Antritt Treppe an neue Fußbodenhöhe anpassen

  • Namaste,


    wir haben aktuell ein kleines "Planungsproblem" mit der Aufbauhöhe unseres EG-Fußbodens (über Keller), die sich im Zuge der Sanierung - dank Dämmung - erhöhen wird. Aktuell liegt Dielenboden auf einer Unterkonstruktion mit insgesamt etwa 165mm Aufbauhöhe.
    Die Architektin/Energieberaterin hatte bisher mit KFW 70 geplant und dafür folgenden Aufbau vorgesehen:


    015mm Belag
    060mm Estrich
    100mm Dämmung


    was mit summierten 175mm schon knapp zu viel wäre. Nun kommt erschwerend hinzu, dass wir eigentlich gern auf KFW 55 gehen würden, wofür dann lt. ihrer Aussage weitere 50mm Dämmung unter der Kellerdecke nötig wären. Der Keller wiederum hat nur eine lichte Höhe von 1,8m zu bieten, weshalb dort eigentlich kein Platz für weitere Dämmung vorhanden ist. Ein "Ausgleich" geringerer Dämmstärke über das Dach oder Fassade scheitert an der Sparrentiefe bzw. dem Dachüberstand.
    Nun der Witz: Es hängt eigentlich bloß an der Bestands-Treppe, da die Raumhöhe im EG ein paar cm mehr Bodenaufbau gut verkraftet und die Türen/Türöffnungen ohnehin neu kommen.


    Die Architektin sieht hingegen keine andere Möglichkeit als wahlweise:


    a) Sparren aufdoppeln, um im Dach mehr Dämmung unterzubringen
    b) Dachüberstand verlängern, um mehr Dämmung an die Fassade zu kriegen
    c) eine neue Treppe einzubauen
    d) im Keller künftig den Kopf einzuziehen
    e) auf KFW 55 verzichten


    Keine der Optionen scheint uns vertretbar und nun hängt es wohl leider an uns, dafür eine Lösung zu finden, oder einen der Tode zu sterben.


    Ich hatte nun überlegt, ob es möglich wäre die Treppe bzw. den Auftritt der Antrittsstufe zu verlängern und auf diese Weise einen Podest zu schaffen, der dann wiederum eine geringere Steigung als die Stufen aufweisen könnte.
    Hintergedanke dabei: Führt man den erhöhten Boden bis an die Treppe heran, verkürzt man die Steigung der Antrittsstufe und baut sich eine Stolperfalle, da die übrigen Stufen weiterhin die alte Steigung (18cm) aufweisen.
    Würde man nun aber die Treppe verlassen und zunächst 2 Schritte auf ebenem Grund machen, sollte die dann folgende Stufe des Podests mit 60mm weniger Steigung (12cm) eigentlich keine Probleme machen, oder?


    Ist das eine gangbare Lösung?

  • Namaste,


    [...]Unterkonstruktion mit insgesamt etwa 165mm Aufbauhöhe.
    [...]was mit summierten 175mm schon knapp zu viel wäre.
    [...] weitere 50mm Dämmung unter der Kellerdecke nötig wären. [...]

    Wir reden also über 10mm Differenz bei KFW 70 oder über 60mm bei KFW 50. Richtig?


    Besteht die Möglichkeit den Höhenunterschied im Zuge der Belagserneuerung durch einen Höhenausgleich auf den Stufen zu kompensieren?


    Zum Beispiel:
    46 mm Aufbau auf die unterste Stufe
    42 mm Aufbau auf die zweite Stufe
    38 mm Aufbau auf die dritte Stufe
    usw.


    So kann der Gesamthöhenunterschied, der fehlt, auf alle Stufen verteilt werden. Nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18065 wären bis zu 5 mm Toleranz in den Steigungsmaßen noch zulässig.


    Ein Podest mit nur einer Stufe vor/an einer Treppe würde ich nicht machen. Ist ungünstig zu Laufen und neigt zu einer Stolperfalle zu werden.


    Ich würde als erstes den Höhenausgleich prüfen (Maße, Machbarkeit, Materialien, Kosten, Treppenweiternutzung, ...)

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Wenn das Antrittspodest in den Grundriss passt ist das eine gute Möglichkeit, die unterschiedlichen Steigungen zu überspielen.
    Das wird nicht mehr stören.


    Wegen nur 10 mm zusätzlicher Dämmung wäre mir der Aufwand zu groß.
    Ich würde dann wie Du schon schreibst die komplette Dämmung für KFW 55 in den Fußbodenaufbau stecken.


    Das Podest mit 12 cm ist dann sehr flach.
    Das sollte zum restlichen Fußboden sichtbar abgesetzt werden, sonst gibt das eine Stolperfalle.

  • Wir reden also über 10mm Differenz bei KFW 70 oder über 60mm bei KFW 50. Richtig?

    Korrekt!


    Der Ausgleich auf den Stufen wäre sicherlich möglich.
    Wenn ich dich richtig verstehe, würdest du versuchen über die nach [definition=25,0]DIN[/definition] erlaubten 5mm Toleranz einen "stufenweisen" Ausgleich herzustellen. Müssten wir dann bei 60mm mehr Aufbau (KFW55) nicht mit 56mm Aufbau auf der untersten Stufe beginnen (frage nur doof, weil du mit 46mm begonnen hast)?


    Das ergäbe dann: 56/52/48/44/40/36/32/28/24/20/16/12/8/4 ---> 15 Stufen; würde sogar ohne Anpassung des OG-Bodenaufbaus hinhauen.


    Die Treppe ist aus Holz (ich vermute Fichte oder dergleichen), geschlossen und die Stufen sind beidseitig in Wangen eingestemmt. Bis auf eine 45° Wendelung (3 Stufen) sind die Stufen gerade.


    Wie würde das gemacht? Werden die "Ausgleichsbretter" auf die alten Stufen geklebt oder müssten die ebenfalls in die Wangen eingestemmt werden? Oder wäre vielleicht auch eine Verschraubung an den Seiten möglich (kann mit entsprechenden Schraubenköpfen ja auch gut aussehen)?


    Schonmal vielen Dank für den Tipp (wieso kommt da die Architektin nicht drauf? Ist das planungsmäßig (zu) aufwändig?)


    @SirSydom


    Dämmung ist schon optimiert, aber dennoch Danke!



    Edit: @till.a.fischer


    Auch dir Danke, auch wenn ich jetzt natürlich erstmal wieder verwirrt bin ;-)
    So eine "Stolperfalle" ist im Vorhinein eben nur sehr schwer einzuschätzen ohne konkrete Erfahrung. Daher freue ich mich hier natürlich über Meinungen von Experten!

  • Wenn das Antrittspodest in den Grundriss passt ...]

    Das Podest muss auch in der Länge passen zum sog. Gangrythmus. Man muss ganze Schritte auf dem Podest machen können, ohne dass man beim zweiten Schritt genau die Kante trifft.
    In der Broschüre "Treppen funktionell, nutzerfreundlich und sicher" der Bundesanstalt für Arbeitsschutz ist das schön skizziert und mit einer Formel unterlegt.



    Wie hoch der Ausgleich sein muss hängt von der Anzahl der Stufen ab.
    Wenn Du auf dem EG-Fußboden z.B. 60mm aufbringst und auf die erste Stufe 56mm und auf die zweite 52mm dann erhältst Du ein gleichmäßiges Steigungsverhältnis von 17.6cm statt 18. Ob es 4 oder 3,5 oder 5 mm werden hängt von der Anzahl der Stufen ab.


    Die 5 mm Toleranz wäre nur für den Notfall und als Hinweis gedacht, dass es nicht mehr sein darf.


    Bei einer Holztreppe können z.B. verschieden dicke, auf Passform zurechtgeschnittenen, Holzfaserplatten aufgeleimt und mit Senkschrauben gesichert werden. Je nach Bodenbelag ist ggf. auch die Trittschalldämmung mit einzurechnen. Die Holzfaserplatten gibt es in verschiedenen Stärken, so dass dass auch "Stapel" aus verschiedenen Dicken möglich sind. Vielleicht nicht jede, aber dafür gibt es ja die Toleranz.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Wie hoch der Ausgleich sein muss hängt von der Anzahl der Stufen ab.

    Stimmt, das hatte ich im ersten Freudentaumel nicht bedacht. Erfordert dann aber zwangsläufig eine entsprechende Anpassung des Bodenbelags im OG (gut, dass der auch neu kommt). Wenn ich hier mal eine Zwischenfrage stellen darf:
    Ist eine Dämmung des Fußbodens im OG bei [definition=30,0]FBH[/definition] nötig oder angeraten? Bisher ist da keine eingeplant, ich lese allerdings oft, dass die zumindest im Neubau quasi obligatorisch ist.



    Holzfaserplatten aufgeleimt und mit Senkschrauben gesichert


    Das setzt dann allerdings zwingend einen Belag für die Stufen voraus, der dann abermals "aufträgt". Spricht etwas dagegen "richtiges" Holz zu verwenden, dass man anschließend lackieren kann?

  • Wenn die Treppe aus Holz ist, dann dürfte es doch ein leichtes sein diese auszutauschen. OK, koschd Geld. Aber besser als jetzt herumzufriemeln und da und dort was weg nehmen, um es da und dort wieder hinzuzufriemeln...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Was heißt denn optimiert?


    Das ist ein bisschen schwieriger zu erklären, weil der Boden so aussieht:



    Das ist eine mit einer dünnen Betonschicht übergossene Ziegeldecke zwischen Stahlträgern mit einzelnen Reihen hochkant stehender Ziegel dazwischen. Die aktuelle Dielung bzw. deren Unterkonstruktion liegt auf den Trägern auf. Die oben erwähnten 165mm ergeben sich aus der Höhe des "Zwischenraums" + Dielung mit Unterkonstruktion.


    Die ursprüngliche Planung sah vor, die Zwischenräume mit Blähperlit (60mm) zu verfüllen und darauf eine Schicht "expandierter Polystyrolschaum" (60mm). Nun ergab sich einerseits beim Nachmessen, dass der Zwischenraum lediglich 40-45mm aufweist und zum anderen die Werte (WLG 050 bzw. 040) dieser Dämmmaterialien am Ende noch deutlich höhere Dicken erfordern würden.


    Derzeit ist eine Dämmschüttung aus EPS-Kügelchen (WLG033) in 40mm mit einer Schicht [definition=8,0]PUR[/definition]/[definition=9,0]PIR[/definition] (WLG024) mit Alukaschierung in 60mm geplant (KFW70). Für KFW 55 zusätzlich noch einmal 50mm [definition=8,0]PUR[/definition]/[definition=9,0]PIR[/definition] unter der Kellerdecke.


    Ich bin hier für jede Anregung dankbar, aber ich glaube, ich habe mittlerweile alle Optionen durch und abgesehen von (unbezahlbaren) "Aerogelen" habe ich nix besseres finden können.



    ---------- 26. September 2017, 13:35 ----------


    OK, koschd Geld


    Ist natürlich im Zweifel immer die "einfachere" Lösung, aber mal eben nen knapp 5-stelligen Betrag locker machen, der so vorher nicht eingeplant und vor allem nicht zwingend nötig ist, ist bei uns (und wohl den meisten Altbau-Sanierern) einfach nicht drin.

  • Das setzt dann allerdings zwingend einen Belag für die Stufen voraus, der dann abermals "aufträgt". Spricht etwas dagegen "richtiges" Holz zu verwenden, dass man anschließend lackieren kann?

    Was ist denn jetzt vorhanden ?
    Nur Holz ? Holz mit "Teppichbelag" ... ?


    Den Belag im OG muss man nicht anfassen, wenn man den Höhenausgleich nur auf die Stufen aufteilt und auf die letzte Stufe vor dem OG die letzten 3 , 4 oder 5 mm aufbringt und auf den Fußboden des OG nichts mehr.


    Wenn für die letzte Stufe z.B. nur noch 4 mm Auftrag übrig bleiben, wird es schwierig, ohne weiteren Belag. Evtl können alle Stufen mit Laminat belegt werden . Dann muss die Stärke eben jeweils von der Ausgleichsschicht abgezogen werden. In dem Fall wäre es günstig, wenn der Belag im OG auch neu kommt. dann kann auf die letzte Stufe der Betrag x (Mindestdicke Laminat) aufgetragen werden und der Rest wird verteilt. Es können aber auch Holzfaserplatten lackiert werden.
    An die Stufenvorderkannte kommt dann ein Stufenwinkel. Einerseits aus optischen Gründen aber auch als Abriebschutz für die Kante.



    Oder
    je nach Konstruktion der Treppe kann unter die Stufen unterfüttert werden - sofern diese dann immer noch sicher befestigt werden können.


    Oder
    die Stufen werden komplett ausgetauscht - wenn das möglich ist.


    Bestünde denn die Möglichkeit, zur Treppe hin ein leichtes Gefälle auf dem UG-Fußboden auszubilden, notfalls mit einer kleinflächigen Unterschreitung der Dämmstärke und unter Zuhilfenahme vorhandener Unebenheiten im Rohfußboden, um an der Treppe so wenig wie möglich ändern zu müssen ?
    Wenn dann noch 1,5 cm Höhendifferenz übrig bleiben, kann das ggf. auf die ersten 4 oder 5 Stufen verteilt werden.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Abermals Danke für deine kompetente Hilfestellung, Holger!


    Derzeit hat die Treppe eine Art Teppichbelag. Der ist allerdings beim Messen schon berücksichtigt worden.
    Angedacht war diesen Belag zu entfernen, die Treppe abzuschleifen und zu lackieren.


    Die Treppe hat, inklusive Podest, 16 Steigungen. Bei 60mm zu verteilender Aufbauhöhe ergeben sich also 3,75mm/Stufe an abnehmender Stärke. Ein denkbares Schema wäre also:


    56 / 53 / 49/ 45 / 41 / 38/ 34/ 30/ 26/ 23/ 19/ 15/ 11/ 8/ 4 /0


    Das würde mit 0mm zusätzlicher Aufbauhöhe auf der letzten Stufen ganz genau hinkommen.


    Unterfüttern oder Austauschen der Stufen dürfte nicht möglich sein. Wie oben geschrieben, sind die einzelnen Stufen seitlich in 2 Wangen eingestemmt, da müsste man also die Wangen entsprechend bearbeiten und dann fehlt eigentlich schon nicht mehr viel zu einer neuen Treppe.


    Gefälle dürfte ebenfalls schwierig werden, da durch die Konstruktion mit den Stahlträgern im Boden gerade einmal 100mm "Spielraum" für dieses Gefälle verbleiben.


    Theoretisch denkbar wäre ggf. noch eine Art "Rampe" anstatt des von mir oben vorgeschlagenen Podestes - Platz wäre für beides vorhanden. Aber ob das nun die "elegantere" Lösung wäre?!



    Danke nochmal für den ganzen Input hier!

  • Auch wenn es sicher keiner [definition=25,0]DIN[/definition] oder aehnlichem entspricht, eine in der Hoehe veraenderte Antritts oder Austritsstufe (die erste und die letzte Steigung, heisst das so?) ist lt. unserem Schreiner am ehesten tolerierbar. Ist ja kein oeffentlicher Bereich. Unsere Kellertreppe hat beispielsweise einen Austritt von (derzeit, da unrenoviert) +2,5 cm, Unsere Treppe ins OG einen Antritt mit -1,5 und einen Austritt mit +1,5 cm. Merkt man selber nach 3 mal gehen nicht mehr. Kann aber Probleme fuer Fremde verursachen. Wenn die Treppe also (fast) immer nur von Bewohnern begangen wird, haette man so ein wenig mehr (nicht normkonformen) Spielraum. Bei 6cm hilft das vermutlich aber auch nicht. (Probieren?)

  • Die Treppe wäre tatsächlich nur für "interne Zwecke", da sie ins OG in die Kinderzimmer bzw. ins Bad führt, da geht Besuch in aller Regel nicht hoch. Ich würde mich darauf aber im Zweifel auch nicht verlassen, zumal mir die vorgeschlagene Variante mit Erhöhung der Stufen doch relativ simpel klingt.

  • Ja, aber braucht nur einmal einer gehen und unglücklich stolpern...


    Aber wenn es bei Dir eh noch Baustelle ist - aber würde es so auch beim EFH nicht empfehlen.

  • zumal mir die vorgeschlagene Variante mit Erhöhung der Stufen doch relativ simpel klingt.

    Klingt sicher simpel, kann aber für einen Laien schwierig umzusetzen sein.
    Ich würde Dir aber auch einen neue Treppe nahe legen , weil das gebastel auch Geld kostet , und dann ist die Treppe immer noch alt.
    Bevor Ihr da Hand anlegt , untersucht die alte Treppe bitte gründlich nach Wurmlöchern oder Fäulnis , nicht das Ihr dann kurz vor fertigstellung der Bestandstreppe feststellen müsst , das die Treppe eh neu muss .
    Ich persönlich würde evtl den Fußboden im oberen Geschoss auch um das Maß des unteren erhöhen und dann die Stufen in einer Stärke aufdoppeln .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Mal ehrlich, macht hier nich so'n Fass auf, wir haben seit fast 30(!!!) Jahren eine solche Situation, keine Verletzten oder Toten zu beklagen...

  • kann aber für einen Laien schwierig umzusetzen sein.

    Keine Sorge, damit fange ich sicher nicht an - das sollen Profis machen. Mir gings hier bloß um einen Lösungsansatz, den ich mit unserer Planerin diskutieren kann.


    Ich persönlich würde evtl den Fußboden im oberen Geschoss auch um das Maß des unteren erhöhen und dann die Stufen in einer Stärke aufdoppeln .

    Damit wäre ich wieder bei meiner Zwischenfrage: Dämmung unter Estrich (mit [definition=30,0]FBH[/definition]) im OG nötig/empfehlenswert?

  • Auch auf die Gefahr hin, hier als "normengläubig" gesehen zu werden: Wenn irgendwann auf der Treppe jemand zu Schaden kommt (und die Gefahr ist relativ groß) wird der Verantwortliche gesucht. Zumindest denkst Du dann, "ach hätte ich doch".


    Wie aufwändig ist es, die Wangen mit neuem Steigungsverhältnis zu erneuern?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • normengläubig

    Er hat Jehova gesagt!



    Wie aufwändig ist es, die Wangen mit neuem Steigungsverhältnis zu erneuern?


    Gute Frage, woran mache ich das fest? Mein Laienverständnis sagt mir: "freie" Wange demontieren, die Stufen aus der Ausstemmung der wandseitig befestigten Wange ziehen. Beide Wangen mit neuen Ausstemmungen versehen und wieder zurück. Wie oben schonmal geschrieben: Viel fehlt da nicht zur komplett neuen Treppe, oder?

  • Er hat Jehova gesagt!

    Ich habe leider schon mehrfach erleben müssen, dass sich Nutzer an von mir geplanten Bauteilen, dabei zweimal einer Treppe, nennenswert (aber immerhin nicht ernsthaft) verletzt haben. Bei einer mangelhaft geplanten Treppe in den Außenanlagen vor einem von mir geplanten Haus habe ich einen schweren Sturz mit anschließendem Notarzteinsatz direkt mit angesehen. Und bei einem Nachbarn meines Vaters ist während eines Vollbrandes ein Feuerwehrmann bei der Personenrettung durch einen Sturz auf der heimwerkermäßig gebauten "Treppe" zum illegal ausgebauten Dachgeschoss schwer verletzt worden. Da hatte der Hauseigentümer nicht nur ein abgebranntes Dachgeschoss, sondern auch noch Besuch von der Staatsanwaltschaft.


    Seither bin ich bei Treppen völlig normkonform.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ist es überhaupt zulässig auf eine nicht gebundene schüttung(EPS-Perlen) pur–Platten zu legen und dann estrich drauf einzubringen. Mir wäre das neu, aber ich bin ja auch nur laie.

  • [...]


    Wie aufwändig ist es, die Wangen mit neuem Steigungsverhältnis zu erneuern?

    Er schrieb oben (#12) von "Taschen", die in die Wangen gestemmt sind und darin stecken die Stufen...


    Eine Kostenschätzung eines Tischlers/Schreiners sollte Aufschluss geben über die Kosten. Dieser kann sich dann auch zur Materialwahl äußern. Möglicherweise hat er eine Fräse / einen Hobel und kann Bretter genau auf die Auffütterungsstärke herstellen, die vorhandenen Stufen vorbereiten, reinigen und die passgenau zugeschnittenen Aufhöhungen kleben und zur Lagesicherung verschrauben lassen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)