Nachweise für Standsicherheitsnachweis

  • Hallo Zusammen,


    wir haben vor einem Jahr einen Architekten mit einer Komplettsanierung einschl. Dachgeschossausbau (Mehrfamilienhaus, Gebäudeklasse 4) beauftragt. Jetzt ist vom Prüfingenieur der Prüfbericht für Standsicherheitsnachweis gekommen (s. Anhang) mit Bemerkung, dass die aufgelisteten Nachweise zur Prüfung einzureichen sind. Unser Architekt hat uns angerufen und gesagt, dass diese Nachweise ca. 4.000€ kosten würden (da er jemanden beauftragt). Uns stellt sich jedoch die Frage, ob denn das alles zu der Tragwerksplanung gehört und er somit die Kosten übernehmen muss. Er bekommt ja von uns seine Leistungen ( inkl. Tragwerksplanung) bezahlt.
    Danke vorab.

  • Zuerst ist zu klären, ob die fehlenden statischen Nachweise wirklich im Rahmen eines klassischen Architektenvertrages beauftragt wurden. Typischerweise erbringen Architekten selbst keine Standsicherheitsnachweise, sondern empfehlen dem Bauherrn, diese direkt bei einem Tragwerksplaner zu beauftragen.


    Wurden die fraglichen Leistungen nachweisbar beim Architekten beauftragt?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hallo Skeptiker,


    im Vertrag steht "Angaben für Tragwerksplanung".
    Unter Punkt 3.2.3 stehen aber ...für die ...Genehmigungen....(s.Bild).
    Somit gehört Standsicherheitsnachweis für mich zu den Leistungen dazu.
    Architekt hat einen Standsicherheitsnachweis von jemanden erstellen lassen, hat uns aber nie gesagt, dass es nicht zu seinen Leistungen gehöre. Jetzt war dieser Standsicherheitsnachweis beim Prüfingenieur (seine Prüfleistung bezahlen wir zusätzlich zum Architekten) und wie es aus seinem Schreiben hervorgeht, war das, was Architekt eingereicht hat, nicht ausreichend.
    Jetzt sagt der Architekt , dass wenn der Statiker die fehlenden Nachweise erbringen soll, würde es 4.000€ kosten. Aber hat nicht eigentlich der Architekt bzw. sein Statiker den Fehler gemacht und müsste jetzt einfach die Nachweise nachreichen?

  • Für mich als juristischen Laien ist erstmal nicht ersichtlich, dass eine Tragwerksplanung bzw. die Erstellung eines Standsicherheitsnachweises vereinbart ist. Aus "Vorlagen" würde ich das jedenfalls nicht ableiten, aber ich bin auch Laie.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Somit gehört Standsicherheitsnachweis für mich zu den Leistungen dazu.

    Nein, gehört er nicht. Ein Architekt hat gar nicht die Ausbildung, um einen kompletten Standsicherheitsnachweis für ein EFH zu erstellen.


    Einfach mal hier lesen (Anlage 10):
    HOAI 2013 Volltext
    Insbesondere das, was zu den besonderen, also gesondert zu vergütenden Leistungen gehört.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Unter Punkt 3.2.3 stehen aber ...für die ...Genehmigungen....(s.Bild).
    Somit gehört Standsicherheitsnachweis für mich zu den Leistungen dazu.

    Für mich nicht!


    Die Baugenehmigung, also die Bauantragszeichnungen usw. natürlich schon. Ist ja Architektenleistung!


    Aber einen Standsicherheitsnachweis kann ein Architekt m.E. gar nicht erbringen (es sei denn er hat ein zusätzliches Studium zum Bau.Ing., dann schon). Wenn es denn doch zu seinen Leistungen gehören sollte, so wäre dies aber eben auch zu vergüten!


    Zudem: In Bayern (dürfte in Sachsen vermutlich auch so sein?!) muss der Ersteller des Standsicherheitsnachweise bauvorlageberechtigt (als Statiker!) sein. Also eine entsprechende Ausbildung/ Qualifikation nachweisen
    können.


    Mir ist ohnehin nicht klar, wie er (der Architekt) den Nachweis für den Bauantrag erbracht hatte....mangels Qualifikation.....hatte er einen Statiker beauftragt?

  • Ich bin auch nur Laie, aber ist denn hier am Ende überhaupt ein mangelfreies Werk entstanden, wenn wesentliche Bestandteile (Standsicherheitsnachweis) gar nicht, oder nur in unzureichendem Umfang erbracht wurden? Der A. hätte doch wenigstens im Rahmen seiner Beratungs- und Informationspflichten im Vorhinein darüber aufklären müssen, dass zusätzlich die Dienste eines Statikers gebraucht werden.

  • Da ich keinen Bock habe, meinen Schreibtisch komplett abzuräumen, um mich längs daruf zu legen oder meinen Bildschirm hochkant zu stellen, weiß ich nicht, was der Prüfer fordert.
    Ausserdem ist die Frage, woher der Kollege kommt. Das Thema Bauantrag & Statik ist in jedem Bundesland anders geregelt.


    Es gibt Bundesländer wie Sachsen, da wird auch eine Efh Statik geprüft, es gibt Länder wie Nds, da reicht eine Bescheingung vom TWP, das er die Statik erstellt hat und es gibt Länder, da muss die Statik erst zu Baubeginn eingereicht werden.


    Wenn der Kollege also aus einem solchen Bundesland kommt, wäre zumindest das warum geklärt.


    Ja, er hätte das wissen müssen und dazu betraten müssen.
    Aber ein echter Schaden (von Zeitverzug abgesehen) ist nicht entstanden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Mich verwirrt das ganze dennoch.


    Klar ist: Gebäudeklasse 4 --> Prüfstatiker. Schön. Und der fordert fehlende Unterlagen beizubringen. Auch schön.


    Aber: Zumindest für den Bauabtrag bzw. rechtzeitig vor Baubeginn hätten Statikunterlagen beigebracht werden müssen.


    Meine Frage: wer hat diese Unterlagen erstellt????? Der Architekt ja wohl kaum....

  • [...]Aber einen Standsicherheitsnachweis kann ein Architekt m.E. gar nicht erbringen (es sei denn er hat ein zusätzliches Studium zum Bau.Ing., dann schon). Wenn es denn doch zu seinen Leistungen gehören sollte, so wäre dies aber eben auch zu vergüten!


    [..]

    Der HOAI-Kommentar sagt aber in etwa:
    wenn ein spezieller Fachplaner erforderlich ist, so muss der Auftragnehmer (der Genehmigungsplanung) den Auftraggeber veranlassen, die entsprechenden Aufträge zu erteilen, damit ein vollständiges Baugesuch erstellt werden kann.


    Im Wikipedia-Artikel ist sogar der Standsicherheitsnachweis als Teil der LPh 4 genannt.


    Der Architekt - so verstehe ich es - sollte den Bauherren zumindest darauf hinweise, dass der Bauherr noch weitere Nachweise besorgen muss, um den Bauantrag zu vervollständigen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Aber ein echter Schaden (von Zeitverzug abgesehen) ist nicht entstanden.


    Das wissen wir nicht. Vielleicht wurde damals ja tatsächlich ein Statiker durch den Architekten beauftragt (wie auch immer der abgerechnet wurde), der aber eben nicht umfänglich genug gearbeitet hat. Die (Zusatz-) Kosten für neue Berechnungen, die deswegen nun anfielen, sollten als "Schaden" 1:1 an den A. durchzureichen sein.
    Aber auch wenn der TE den zahlen müsste, sollte er sich wenigstens etwaige Zinsmehrkosten (Privatkredit vs. Baukredit) und Zusatzkosten rund um die Prüfung wiederholen können.


    Edit: Und man könnte sicherlich auch in Teilbereichen argumentieren, dass der TE bestimmte Maßnahmen gar nicht erst durchgeführt hätte, wäre er über die tatsächlichen Kosten (also inkl. Kosten für den Statiker) informiert gewesen.

  • Wer aber, Holger, hatte denn bisher die statischen Berechnungen gemacht?????


    Nochmals: Gebäudeklasse 4! Das darf ein bauvorlageberechtiger Tragwerksplaner, nicht aber ein Architekt. Es gibt aber eben solche statischen Berechnungen (die dann vom Prüfer geprüft wurden). Die muss ja irgend jemand gemacht haben. Wer?

  • So lange der TE nicht mit mehr um die Ecke kommt als Ich will das dem Architeken nicht bezahlen und solange der Wisch der Bauordnung nicht vernünftig lesbar wird, wird das alles im neblig spekulativen bleiben.

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  • ralf, du musst dich nicht auf den tisch legen - obwohl .. das würde ich gerne sehen ;)


    aus dem vertragsausschnitt könnte man auf die idee kommen (letztlich müssten
    ALLE randbedingungen bekannt und alle aspekte abgewogen sein) zu folgern,
    dass "berechnung, bemessung .. zeichnerische darstellung" (3.2.2) leistungen des
    twp wären, die sich in den "vorlagen" (3.2.3) fortsetzen und vertraglich vereinbart
    sind.
    vielleicht wäre auch etwas anderes (vom vertragsverfasser) "gemeint gewesen"..

    Off-Topic:
    es könnte daher gut möglich sein, dass die uneindeutige vereinbarung zu gunsten
    des laien und zu ungunsten des fachmannes ausgelegt werden würde.