Konkludierender Vertrag mit Energieberater trotz Nichteinhaltung von Forderungen

  • Guten Tag,
    ich habe ein Problem und hoffe, Sie können mir weiter helfen.


    Wir haben letztes Jahr Gespräche mit mehreren Energieberatern geführt. Einer dieser Berater hat uns nun eine Rechnung geschickt, da wir einen konkludierten Vertrag eingegangen wären.
    Wir hatten mit ihm im Juli letzten Jahres zusammen gesessen und über die Erstellung eines Energiekonzeptes für ein KFW55 gesprochen.
    Die Möglichkeit ein KFW55 Haus zu bauen wurde auch bestätigt. Nachdem er dann vorschlug eine detaillierte Berechnung zu machen war dies auf einmal nicht mehr möglich,
    ein KFW55 haus mit 365mm Mauerwerk als MW7 wäre technisch nicht umsetzbar und wir erhielten darauf hin andere Berechnungen.
    Darauf hin haben wir uns einen anderen Berater gesucht, der dies plante, wie von uns gewünscht und das Vorhaben mit dem ersten Energieberater nicht weiter verfolgt.
    Nun schreibt er eine Rechnung über 1500€ für die HOAI-Phasen 1-3, da er uns ein Angebot geschickt habe und ebenso einen Maßnahmenkatalog.


    Wie sehen Sie die rechtliche Situation, müssen wir wirklich für eine Leistung zahlen, die wir nie in Auftrag gegeben haben und die dazu noch völlig an den Absprachen vorbei ist?
    Ich sehe hier 2 Themen:
    erstens: wir haben nie einen Vertrag unterschrieben oder ihn damit beauftragt eine Leistung zu erbringen.
    hier könnte jedoch aufgrund unserer Untätigkeit ein konkludiertes Handeln unterstellt werden, oder irre ich mich hier?
    zweitens: die nicht gewünschte, erbrachte Leistung, entspricht nicht ansatzweise dem angefragten und auf Nachfrage wurde uns mitgeteilt
    das die Planung so auch gar nicht umsetzbar wäre mit dem MW7-Stein in 365mm. Unser aktueller Energieberater und sein Konzept belegen jedoch das Gegenteil.


    Mit freundliche Grüßen
    Holger

  • erstens: wir haben nie einen Vertrag unterschrieben

    Verträge erfordern keine Schriftform. Wenn Du in ein Taxi steigst, schliesst Du einen Beföderungsvertrag, obwohl der Fahrer Dir kein Papiert zum unterschreiben gegeben hat!



    die Planung so auch gar nicht umsetzbar wäre mit dem MW7-Stein in 365mm. Unser aktueller Energieberater und sein Konzept belegen jedoch das Gegenteil

    Das ist so einfach sicher nicht. Es fragt sich, warum Eb 1 sagt geht nicht Eb 2 aber geht doch.


    Naheliegend wären Unterschiede in der Haustechnik. Und da ist die Frage, was Eb 1 und was Ihr beweisen könnt, welche Grundlagen die Ermittlung von Eb 1 hatte.



    Im Prinizp bin auch bei Eb 1. Rein gefühlt würde ich sagen 36,5er MW (auch ein T7) reicht nicht für [definition=36,0]KfW[/definition] 55. ZUmindest nicht, wenn man bei der Technik nicht Spatzen auf Kanonen schiesst, also quasi einen Trabbi mit einem Formel 1 Motor ausrüstet.

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  • Hallo Herr Dühlmeyer,
    die Technik war von vornherein vorgegeben mit Wärmepumpe, Zentraler Lüftung und Fußbodenheizung.
    Wir waren damals mit 3 Energieberatern im Gespräch, bei 2 von 3 war es kein Problem. Da das Vorhaben auch jetzt so wie gewünscht umgesetzt wird sollte es nicht an den Rahmenbedingungen liegen.
    Daher kann ich wohl davon ausgehen das zumindest ein Teil unseres Hauses von Herrn Vettel pilotiert wird?

  • von Herrn Vettel pilotiert wird

    Besser nicht, der fliegt dann in der ersten Kurve raus ;)


    IM Ernst: Ein 36,5er Mauerwerk für ein [definition=36,0]KfW[/definition] 55 Haus muss mit viel (teurer) Technik über die Hürde gehoben werden.
    Rechnerisch mags gehen, aber ob es das beste Gesamtkonzept ist, wage ich zu bezweifeln.

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  • Hallo MLS,
    also sind die Forderungen unberechtigt, da wir keinerlei Daten von dem Energieberater verwendet haben? Das wäre auch nicht möglich gewesen, da es ja in keinster Weise unserer Anfrage entsprach


    Herr Dühlmeyer,
    ich denke ob wir das Pferd über die Ziellinie tragen oder nicht sollte hier nicht von Belang sein, oder irre ich mich hier?
    Denn der kern der Aussage ist; wir hätten gerne unser Haus so und die technische Umsetzung wurde negiert. Das wäre so als wenn wir von Ihnen ein Haus in der Form des Berliner Fernsehturms fordern würde.
    Sie dürfen das gerne für Unfug halten, aber Sie würden mir doch auch sagen das es prinzipiell geht, mich aber auf die Unsinnigkeit und die erheblichen Mehrkosten hinweisen.
    Und somit wären Sie auch vollkommen im Recht, was hier aber unserer Meinung nach passiert ist, der Energieberater sagte uns das ein Bau in der Form eines Fernsehturms möglich ist.
    bei genauerer Nachfrage kommt dann ein Maßnahmenkatalog wie ich einen Bunker zu dämmen habe, denn der Fernsehturm wäre doch nicht möglich und ein Bunker ja ähnlich

  • Herr Dühlmeyer,
    ich denke ob wir das Pferd über die Ziellinie tragen oder nicht sollte hier nicht von Belang sein, oder irre ich mich hier?

    Sie irren. Es ist der Kernpunkt der Debatte.


    Entweder ging es zu den von Ihnen gesetzten (und uns unbekannten) Rahmendaten oder es ging nicht. Eine digitale Entscheidung.


    Nun gibts einen, der sagt 1 und einen, der sagt 0.


    Warum kommen diese unterschiedlichen Ergebnisse zu Stande? Ist der eine nur zu doof, hat er die Rahmenbedingungen nicht ausgeschöpft oder hat der andere den Rahmen irgendwo gedehnt?
    Einfach zu sagen, einer hats doch hinbekommen, klingt einfach, muss aber nicht richtig sein.
    Das zu beurteilen, wird hier nicht möglich sein.


    Wenn der geht nicht für Sie Rahmenbedingungen "definiert" hat wie
    ist zu teuer
    ist techn Unsinn
    so kann man nicht leben
    und deswegen zum Ne kommt, ist das eine Sache. Wenn Sie aber irgendwelche Eckpunkte gesetzt haben und der Ja, hat einen von denen wenn auch nur leicht verschoben, damit es so grade geht, dann hätte der NE recht.
    Ebenso das Ja mit Rechentricks erzeugt wurde. (Wärmebrücken zu weit minimiert z.B.)

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  • Hallo Herr Dühlmeyer
    Da es 2 der Energieberater geschafft haben und wohl tagtäglich so gebaut wird würde ich Tricksereien ausschließen. Beauftragt wurde dann letztendlich ein Vierter Energieberater, bei dem es dann auch kein Problem war. Dieser Energieberater ist auch sehr penibel, daher würde ich soweit gehen und im jeglichen Hang zur Trickserei absprechen.

  • Warum fragt man 3 Energieberater an, einer sagt es geht nicht, die anderen beiden können es und man vergibt zum Schluss den Auftrag dann doch an einen vierten Energieberater ?


    Sicherlich geht beim Wärmebrückenzuschlag eine Menge, pauschaler mit 0,1W/(m2K) oder 0,05 oder evtl. sogar einzeln berechneter mit NAchweisen. Diese beiden anderen Punkte kosten idR aber auch mehr Geld weil mehr Aufwand.

  • Hallo Kater432
    Weil wir von keinem der 3 Berater überzeugt waren und uns letztendlich dann für den aktuellen entschieden haben.
    Dieser schafft es dann auch das Ganze mit einem Wert von 0,05 zu berechnen, der Energieberater um den es hier geht hätte es nicht einmal mit einer detaillierten Berechnung zustande gebracht.
    Weil es laut seiner Aussage einfach technisch ausgeschlossen und nicht möglich wäre.


    Mit freundlichen Grüßen Holger

  • 3?
    nur im rahmen der akquise würde ich keine absolutistische aussage zur
    machbarkeit tätigen. wenn 3 eb geld verbrannt haben, hebt das sicher
    die energetische qualität des hauses und vielleicht kommen noch mehr
    honorarrechnungen - dann wird´s obendrein warm um´s herz ;)

  • Hallo MLS,
    es handelte sich bei den 3en um Vorgespräche. Bei 2 waren wir uns sehr schnell im Klaren darüber das wir nicht zusammen kommen.
    Bei dem ersten Berater gab es doch einige zwischenmenschliche Sorgen, der zweite wollte 9500 EUR zuzüglich 19%.


    Gerne würde ich aber auf die ursprüngliche Frage zurück kommen

  • Hmmm, da muss mal ein Anwalt ran, warte mal ab, ob der was dazu schreibt. Da gibts welche hier im Forum.


    Vom Gefühl her würde ich mal verneinen, dass da ein Vertrag wäre.
    Aber - ich kenn mich mit Vertragstecht nicht aus.


    Zumeist kann mit Übung ein Energieberater die Richtung schon erkennen, obs geht oder nicht.


    WB Berechnung kann schon gut was rausreissen, die Technik auch. Grundriss auch ( kompakt). Alfons Fischer meinte mal, dass die Fensterfläche auch gut mit reinspielen kann.


    Ich habe zuwenig mit Neubauten zu tun, um hier schon eine Abschätzung geben zu können. Fest steht, dass die Spannbreite an Können bei Energieberatern enorm ist ( und der ursprünglich erlernte Beruf z. B. Archi, BauIng, Schorni, Sani,....) nicht unbedingt was mit dem Können zu tun haben muss)

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  • Naja, kommt auch darauf an, wie das Gespräch verlaufen ist. Du schreibst, dass das Gespräch nicht mehr weiter geführt wurde? Ihr habt ihn im Unklaren gelassen wie es weiter geht und er hat Arbeit investiert, weil er davon ausging, dass ihr was von ihm wollt? Kann vieles sein und pauschal kann es keine Antwort geben. Kann durchaus sein, dass seine Forderung berechtigt ist, wenn er Arbeit rein gesteckt hat und gerechnet hat. Kann auch bei den anderen beiden so sein und die Rechnungen kommen erst noch...

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Rein gefühlt würde ich sagen 36,5er MW (auch ein T7) reicht nicht für [definition=36,0]KfW[/definition] 55. ZUmindest nicht, wenn man bei der Technik nicht Spatzen auf Kanonen schiesst

    ne. Ich habe schon einige Eff-55-Häuser gerechnet mit 36,5cm lambda 0,09. Geht durchaus.
    Und ein auf Grundlage von vorhandenen Wärmebrückenkatalogen detailliert ermittelter Wärmebrückenzuschlag ist auch nicht soooo aufwändig... Know-How wird vorausgesetzt ;)


    Alfons Fischer meinte mal, dass die Fensterfläche auch gut mit reinspielen kann.

    ja, der Fensterflächenanteil ist entscheidend. Weil sich die Beurteilung ja auf das Referenzgebäude bezieht. Und da das Referenzgebäude ja recht schlechte Fenster hat, wird's bei guten Fenster und großem Anteil tendenziell einfacher. Aber es hängt immer vom konkreten Gebäude ab, pauschale Aussagen sind fast nicht möglich und erfordern viel Erfahrung.



    zur ursprünglichen Frage:

    Nun schreibt er eine Rechnung über 1500€ für die HOAI-Phasen 1-3, da er uns ein Angebot geschickt habe und ebenso einen Maßnahmenkatalog.

    Wann hat er den Maßnahmenkatalog geschickt: gleich zu Beratungsbeginn oder erst mit der Rechnung?


    Am Rande: Dass er ein Angebot schickt, unterstellt ja, dass er davon ausgeht, dass er noch keinen Auftrag hat. Oder? ;)

  • Ich würde mir keine Sorgen machen.
    Ein Vertrag ist eine zweiseitige Willenserklärungen.


    Erklärung 1: Ich bin bereit für Summe X eine Leistung zu geben.
    Erklärung 2: Ich bin bereit für die Leistung Summe X zu zahlen.


    Ein (beidseitig!) konkludentes Handeln, wenn weder der Preis noch die konkrete Leistung definiert war?
    Wie soll das gehen?
    Im Zweifel 'Voraussetzung konkludentes Handeln' googlen.



    Von den 'klassischen' Beispielen für konkludentes Handeln (Supermarktkasse, Beförderung mit Bahn) sind wir hier weit entfernt.

  • Wir kennen zwar nur die eine Seite, aber da bin ich im Moment sehr bei @bliblablub. Eine Rechnung zu schicken ohne Kosten vorher vereinbart zu haben, hmmm.
    Aber vielleicht ist ja einer der Juristen hier bald wieder online...
    Ich hab lange nix von @Ralf Wortmann gehört...

  • Nachdem er dann vorschlug eine detaillierte Berechnung zu machen war dies auf einmal nicht mehr möglich,
    ein KFW55 haus mit 365mm Mauerwerk als MW7 wäre technisch nicht umsetzbar und wir erhielten darauf hin andere Berechnungen.
    Darauf hin haben wir uns einen anderen Berater gesucht

    Ohne jetzt die Zusammenhänge zu kennen. Wer liefert eine Berechnung - hier sogar detailliert - als Akquiseleistung? Entgegen @bliblablub sehe ich zu mindestens nicht warum keine zwei Willenserklärungen vorlegen.


    In dem Wunsch eine detaillierte Berechnung zu erhalten ist schon eine Willenserklärung. Dass die Berechnungen nicht dem entsprachen was man wollte ist ja erst Mal nicht schlimm. Durch nachbessern hätte man ja zu einem anderen Ergebnis kommen können, so man wollte. Es ging hier ja nicht um eine "Angebot" was kostet deine Berechnung.


    Ich wäre da also vorsichtig. Beratung und Gespräch ist das eine. Eine Leistung zu erbringen aber das Andere. Hat man dieser denn konkret widersprochen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Hat man dieser denn konkret widersprochen?

    das sehe ich nämlich auch nicht , man hat die gelieferte berechnung nur nicht verwendet , weil sie nicht das ergebnis lieferte , das man gerne gehabt hätte ......


    und nur weil eine andere berechnung das ersehnte ergebnis liefert , ist sie nicht zwangsläufig richtiger...

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Die Pflicht des AN besteht aber auch darin, den AG über die Kosten in Kenntnis zu setzen. Da hat der AN hier, nachdem was wir wissen, schlechte Karten. Ich frag mal die Archis hier: geht ihr zum Kunden, oder er kommt zu euch, und informiert ihn nicht darüber, das dieses Gespräch Geld kostet?
    Würdet ihr in eine Planung einsteigen, ohne das der Kunde weiß, wat kost?
    Wir wissen aber auch nicht, was konkret vereinbart war...

  • den AG über die Kosten in Kenntnis zu setzen.

    Wir wissen nicht ob das geschehen ist. Denn:

    Nun schreibt er eine Rechnung über 1500€ für die HOAI-Phasen 1-3, da er uns ein Angebot geschickt habe und ebenso einen Maßnahmenkatalog.

    Lässt vermuten, dass dem TE durchaus klar war was es kosten wird. Demzufolge hätten wir das Grundprinzip von Angebot und Annahme. Wenn hier also nicht widersprochen wird, so wäre für mich zu mindestens eine konkludentes Verhalten nicht abwegig. Immerhin war ja klar, dass er eine Berechnung machen wird - die so dann auch Kosten verursachen wird.

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  • Wenn hier also nicht widersprochen wird, so wäre für mich zu mindestens eine konkludentes Verhalten nicht abwegig.


    Doch - das ist abwegig.
    In dem von dir konstruierten Fall:
    - Person1: Angebot erstellt
    - Person1: (unaufgefordert/vorschnell) Leistung erbracht/zugeschickt
    - Person2: keine Reaktion.


    kommt es nicht zu einer konkludenten Willenserklärung. Wäre ja noch schöner. Da müsstest du sonst tagtäglich irgendwelchen Leuten widersprechen, die dir Angebote schicken und dann irgendwelche "Geschenke" hintendrein.


    Im deutschen Recht löst Schweigen (bis auf Sonderfälle) keine Willenserklärungen aus.
    Genauere Ausführungen (mal kompliziert, mal einfacher) dazu unter dem Stichwort "Schweigen Willenserklärung" unter Google.


    Folgenden Artikel finde ich ganz gut aufbereitet und entspricht dem, was uns der Jura Prof damals beibringen wollte.


    Schweigen als Willenserklärung - Jura Individuell


    Auch Wikipedia hat ein schönes Zitat (Schweigen_(Recht))

    Zitat


    Der alte Rechtsgrundsatz „Wer schweigt, wo er (wider)sprechen sollte und konnte, dem wird Zustimmung unterstellt“ („qui tacet consentire videtur, ubi loqui debuit atque potuit“; Papst Bonifatius VIII.) gilt im deutschen Recht nur ausnahmsweise.


    Es muss also ein bißchen mehr als "Schweigen" passiert sein, damit eine konkludente Vertragsannahme zustande kommt.

  • (unaufgefordert/vorschnell) Leistung erbracht/zugeschickt

    wo raus schliesst du vorschnell/unaufgefordert ?
    davon steht da nichts .


    nur dass das ergebnis dem besteller nicht gefallen hat , heisst nicht dass er die berechnung nicht haben wollte .wärre das ergebnis nach seinem gusto , wäre alles in butter .nur gibt es da welche , die machen ihren job gewissenhaft und versuchen nicht mit irgendwelchen kunstgriffen ganz knapp dahun zu kommen , wo es gewünscht wird ...

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Es dreht sich doch aber nicht um irgendwelche Kunstgriffe, sondern darum ob ein Vertrag zustande gekommen ist; bzw. ob oder wieviel gezahlt werden muss.
    Habe aber auch das Gefühl, dass nicht alle Fakten bekannt sind. Daher können die Experten nur spekulieren, wobei mich die richtige Antwort doch interessiert.


    Viele Grüße M.

  • Die Möglichkeit ein KFW55 Haus zu bauen wurde auch bestätigt. Nachdem er dann vorschlug eine detaillierte Berechnung zu machen war dies auf einmal nicht mehr möglich,
    ein KFW55 haus mit 365mm Mauerwerk als MW7 wäre technisch nicht umsetzbar und wir erhielten darauf hin andere Berechnungen.

    Kann man auch so lesen:


    BH trifft EB und teilt ihm im Gespräch mit, dass er sich KFW55 mit 36,5er Mauerwerk wünscht. EB sagt das pauschal als "machbar" zu, muss aber natürlich noch genau rechnen. Zu hause stellt der EB dann fest, dass KFW55 mit dem 36,5er Mauerwerk doch nicht geht (er es nicht kann, es seiner Meinung nach Quatsch ist, whatever) und erstellt eigenmächtig eine Berechnung für KFW55 ohne das gewünschte Mauerwerk. Die schickt er dem BH zu und schreibt in die Mail ein paar erklärende Worte "Sorry, ging doch nicht, anbei aber dennoch ein Vorschlag für KFW55 (ohne 36,5er Mauerwerk)".


    Nur weils dennoch KFW55 ist, wird daraus doch kein brauchbares Ergebnis, es gibt immerhin eine beinahe unendliche Möglichkeit an Kombinationen für diesen Standard und die eigentliche Leistung (Kunst) besteht doch daraus, dem BH im Rahmen dieser Optionen seine Wünsche zu erfüllen. Nähme man diesen Vorschlag und setzt doch wieder das gewünschte Mauerwerk ein, verschiebt sich das Ergebnis und man muss an anderer Stelle wieder mehr/anders vorgehen und schon bleibt vom "ausgearbeiteten" Konzept nix übrig - wer wollte auf ein solches Ergebnis Anspruch erheben?

  • wo raus schliesst du vorschnell/unaufgefordert ?davon steht da nichts .


    nur dass das ergebnis dem besteller nicht gefallen hat , heisst nicht dass er die berechnung nicht haben wollte .wärre das ergebnis nach seinem gusto , wäre alles in butter .nur gibt es da welche , die machen ihren job gewissenhaft und versuchen nicht mit irgendwelchen kunstgriffen ganz knapp dahun zu kommen , wo es gewünscht wird ...

    Wieso gleich diese Unterstellung? Das haus ist so durchführbar und hat aufgrund der Technik und der Fensterfläche von guten 40 Quadratmetern auch genug Potenzial.
    Ich bin mir sicher dass nichts getrickst oder verfälscht wurde. Es gibt auch Generalunternehmer die 365mm mono anbieten und KFW55 versprechen. Daher gingen wir fest davon aus das es möglich ist.


    Wir besprachen unsere Vorstellungen in dem Vorgespräch und der Energieberater bot einen Folgetermin an. Hierfür schickte er dann auf einmal im Voraus die Berechnungen die nicht mit dem von uns gewünschten Daten übereinstimmten.


    Daraufhin haben wir dann bei der Besprechung gesagt das wir das so nicht wollten und das es auch anders gehen muss. Das wurde uns verneint.
    Somit hat es nichts mit Betrug oder bösen Bauherren zu tun die ihre Leistung nicht zahlen wollen sondern nur mit einem Energieberater der nicht zuhören kann oder will.
    Das Thema ist aber für uns soweit durch. Wir machen jetzt einen Termin bei einem Rechtsanwalt und finden heraus wer hier im Recht ist.