Architektenleistungen überprüfbar machen

  • Thema aus Diskussion Wer zahlt für falsche Mengenberechnungen? ausgegliedert.


    weils grad dazupasst...ggf. sollte man das in einem eigenen Strang diskutieren (dann bitte verschieben)


    Hier ist ja mal wieder ein Fall, wo die A die LP8 (und andere) nicht wirklich Ernst zu nehmen scheint.
    Was kann man denn als BH im Vorfeld (z.B. bei der A. Vertragsgestaltung) machen, um eine "gute Qualität" dieser (oder/und auch anderer), LP sicher zu stellen?
    Das Leistungsbild der HOAI ist doch sehr generisch.


    Sollte/kann man z.B. die Anzahl der Termine auf der Baustelle und deren Dokumentation genauer vereinbaren?
    HOAI sagt soweit ich das gelesen habe z.B. bzgl. Doku ja nur: "Dokumentation des Bauablaufs (zum Beispiel Bautagebuch)"
    Das kann für ein EFH alles zwischen: "4 mal auf der Baustelle mit je Drei Bilder" und "150 Termine/täglich vor Ort mit ausführlicher Fotodoku" sein.


    Spezielle Termine/Bauabschnitte detaillierter mit den zu überwachenden Aufgaben beschreiben (eben die Klassiker: Fundament/Keller/Rohbau/Abdichtungen, Fenster, Anschlüsse etc.)?
    Andere Ideen?


    Die Wahl des richtigen Baupartners bzw. Architekten ist wohl die entscheidende, aber auch schwerste, Bauherrenaufgabe.
    Ich könnte mir vorstellen, dass man einen Teil des Spreu´s vom Weizen besser trennen kann, wenn man vertraglich die Aufgaben/Leistungen genauer beschreibt. Wenn einem A. das nicht gefällt, ist er halt raus. Das sind dann aber auch eher die, die sich eher am unteren Ende des nötigen Engagements bewegen würden, um die nicht so genau spezifizierte LP zu erbringen.

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  • deine frage war eher ein philosophischer einwurf, oder? ;)


    nicht, dass ich den wunsch nach sicherer klärung -vorab- nicht
    verstehen würde, aber: warum soll´s dir besser gehen als mir?
    ich weiss, wie du, vorher auch nicht, ob mein vertragspartner
    seinen pflichten mit freude nachkommt (ist wichtig für gutes
    karma) - falls erforderlich muss ich im planungslauf eingreifen
    und zu grosse gemütlichkeit durch komische fragen aufbrechen
    und pronto protokollieren. mach ich´s nicht, könnte aus der
    planung eine "heisse kiste" werden.


    btw, die anzahl der baustellenbesuche sagt wenig über den
    gewinn für die qualität der bauüberwachung aus - ist der
    himmel blau, ist der planer gern am bau ..

  • deine frage war eher ein philosophischer einwurf, oder?

    ne, eigentlich sollte dabei schon etwas verwertbares hinten runterfallen....

    warum soll´s dir besser gehen als mir?

    sagen wir mal so...
    Ich habe in meinem Beruf auch einiges mit Vertragswerken und "Pflichtenheften" zu tun.
    Wir sind in der Regel in der Rolle des AG und kaufen Leistungen ein. Basis unserer Vertragswerke mit den AN sind idR schon auch Standardverträge mit Standardleistungsbildern (vergleichbar einem Standard Archivertrag auf Basis der HOAI). Aber selbst bei relativ kleinen Auftragssummen um die 100k, werden die zu erbringenden Leistungen und die Nachweise darüber "on top" für jedes Projekt sehr detailliert beschrieben und auch verhandelt.
    U.a.: wie wird die geforderte Qualität der Leistung ermittelt und nachgewiesen. Ggf einigt man sich auf die Einhaltung externer "Standards".
    Das bringt Sicherheit für AG und AN



    btw, die anzahl der baustellenbesuche sagt wenig über den
    gewinn für die qualität der bauüberwachung aus - ist der
    himmel blau, ist der planer gern am bau ..

    das ist mir schon klar, dass das alleine kein Q Kriterium sein kann. Aber das ist ja die Frage, was es denn sein könnte?
    Auf meinen Fall von oben bezogen, würde das bei uns z.B. so aussehen:
    Man einigt sich auf branchenbekannte Methode (keine Ahnung was es da alles gibt in der Baubranche) bzgl. der Dokumentation der Überwachung. Vertraglich legt man fest, was aus der in der Branche bekannten Methode für dieses Vorhaben zum Einsatz kommt (könnte mir sowas vorstellen wie: Auflistung und dokumentierter Nachweis aller verwendeten Boden- und Wand bildenden Baustoffe (welche Ziegel, welcher Beton, welche Dämmung usw) und deren korrekter Verbau (Abstandshalter, vollflächige Verklebung der Perimterdämmung etc..)...quasi ne Art Checkliste mit detaillierten Punkten die überprüft werden muss.
    Gibt es keine Methode, müsste man eben selber all diese Punkte einzeln definieren. Aber man muss ja das Rad nicht immer völlig neu erfinden...


    Das kann man natürlich von "gar nicht" bis "beliebig komplex" detaillieren, aber eine so generische Leistungsbeschreibung wie in der HOAI für diese Summen wäre in unserer Branche auch für reine "Integratorenleistungen" (die also widerum "nur" den eigentlichen Umsetzer steuern (vergleichbar dem A der den HW überwacht/steuert), nicht denkbar).

  • könnte mir sowas vorstellen wie: Auflistung und dokumentierter Nachweis aller verwendeten Boden- und Wand bildenden Baustoffe (welche Ziegel, welcher Beton, welche Dämmung usw) und deren korrekter Verbau (Abstandshalter, vollflächige Verklebung der Perimterdämmung etc..

    Gibts schon ganz lange - nennt sich Leistungsverzeichnis.


    Wie will ich bitte bei Vertragsabschluß, wenn gerade mal das Budget steht, eine Betongüte in den Vertrag schreiben, die der Tragwerksplaner erst nach LP 3 erstellt.


    Ausserdem muss man nicht die Phopbien einiger Industriekonzerne auf ein Handwerksprodukt wie ein Haus, das IMMER ein Einzelstück ist, übertragen.
    Oder verhandelst Du mit Mercedes, dass in Deinem neuen Merc kein Airbag von Takata verbaut sein darf.
    Wenn Du das bringst, da möchte ich dabei sein. :lol:


    ---------- 15. September 2017, 14:24 ----------


    Aber was so eine detailierte Beschreibung und ein Lastenheft "bringt", führt uns eben diese Automobilbranche gerade allerliebst vor. Stichwort Dieselgate.


    Die einzig gute Methode ist das einholen und prüfen von Referenzen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ne Art Checkliste mit detaillierten Punkten .. von "gar nicht" bis "beliebig komplex" detaillieren, aber eine so generische Leistungsbeschreibung wie in der HOAI für diese Summen wäre in unserer Branche .. nicht denkbar).

    wenn man sich mit der systematik der hoai auseinandersetzt, findet
    man die doch einigermassen komplexe planungsaufgabe gut, wenn
    auch abstrakt, abgebildet.
    die hoai ist kein 327-punkte-plan, natürlich muss man die hoai
    verstehen, um ein paar wenige punkte im vertrag zu präzisieren und
    zu vereinbaren. allein ein einziger hoai-kommentar (und es gibt viele)
    erklärt dazu schon sehr viel, erfordert allerdings die bereitschaft,
    sich auf ableitungen einzulassen, die nicht jedermann´s tägliches brot
    sind: dann merkt man, da stecken mehr als 327 punkte drin.

  • Wie will ich bitte bei Vertragsabschluß, wenn gerade mal das Budget steht, eine Betongüte in den Vertrag schreiben, die der Tragwerksplaner erst nach LP 3 erstellt.

    Braucht man bei Vertragsabschluss gar nicht. Zu diesem Zeitpunkt könnte man schreiben, dass bei Verbau die Übereinstimmung des verbauten Materials mit dem vom Tragwerksplaner festgelegten Material geprüft wird.


    Im Grunde kann ich die Gedanken dahinter von Zellstoff verstehen. Hier reden die Experten oft darüber, dass einige ihrer Kollegen die Bauüberwachung nur teilweise vollziehen und es daher zu Problemen gekommen ist. Wenn man die Überwachung- und Dokumentationsaufgabe des Archis vorweg präzisieren könnte (z.B. auf wichtige Abschnitte des Hausbaus, wie Bodenplatte mit Bewehrung, Abdichtung, Dämmung usw.), würde dies der Nachlässigkeit dieser Archis entgegenwirken, da dann gegebenenfalls eine Leistung (Überwachung) nicht vertragsgemäß erbracht wurde.
    Sind nur meine Gedanken als Baulaie dazu.

  • Gibts schon ganz lange - nennt sich Leistungsverzeichnis.

    und wo steht, wie die Einhaltung des im [definition=41,0]LV[/definition] beschriebenen geprüft und dokumentiert wird? Die HOAI ist da doch viel zu generisch...Darum gehts doch...

    Wie will ich bitte bei Vertragsabschluß, wenn gerade mal das Budget steht, eine Betongüte in den Vertrag schreiben, die der Tragwerksplaner erst nach LP 3 erstellt.

    a) wieso muss man das? Man kann doch gerade für sowas generell aufnehmen, dass die Betongüte gemäß Prüfverfahren für Beton xyz (das wäre eine "in der Branche bekannte Methode" in der die für den EFH Hausbau verwendeten Betongüten aufgelistet sind) in LP8 zu prüfen ist.
    b) kann man LP´s auch einzeln beauftragen und könnte in den Erstvertrag z.B. die Verpflichtung zur Unterstützung von Q-sichernden Massnahmen zur LP Prüfung verankern, die dann bei Folgebeauftragung detailliert werden oder eben immer nur die Kriterien für die beauftragten LPs definieren. Nach LP4,5 oder 6 sollte dann übrigens schon feststehen, welcher Wandaufbau geplant ist und wie die Überwachung in LP8 dafür aussehen sollte. ;)

    Ausserdem muss man nicht die Phopbien einiger Industriekonzerne auf ein Handwerksprodukt wie ein Haus, das IMMER ein Einzelstück ist, übertragen.

    welche Phobien denn?
    Für das oben beschriebene in meinem Berufsfeld ist es quasi das gleiche wie beim individuellen Hausbau. Immer Einzelstück....und genau da muss man solche zusätzlichen Messkriterien ausgestalten und vertraglich vereinbaren. Bei einem Standardprodukt wäre das eben nicht weitergehend nötig, da kann man die Erfolgskriterien auch im Standardvertrag festhalten, weil es eben nicht sonderlich individuell ist. Das nennt sich dann z.B. Rahmenvertrag...


    Die einzig gute Methode ist das einholen und prüfen von Referenzen!

    das sollte bestenfalls EINE Methode sein, aber eben genau nicht die "Einzige". Genau darum, um aus dem "Die einzige" ein "Eine" zu machen und um die Entscheidung allg auch abzusichern, will ich die Übung der messbaren Kriterien für die erbrachte Leistung doch machen.
    Ich kann Dir nur sagen, wenn wir hier die Entscheidung für oder gegen einen Supplier nur aufgrund von Referenzen fällen würden und diese Entscheidung zusätzlich nicht durch individuelle Erfolgskriterien vertraglich absichern würden (und um das geht hier ja vorrangig), würde uns jedes dieser Projekte mit Ansage um die Ohren fliegen.


    Ich denke, für die Summen die hier im Spiel sind, gibt es in der Bauindustrie im EFH/MFH Sektor im Vergleich zu anderen Geschäftsfeldern viel zu wenig Erfolgskontrolle aller Beteiligten , inkl. Planer.


    U.a. daher kommen doch die frustierten Aussagen ala: "ja wieviele Überwacher soll ich denn noch haben? Brauch ich jetzt noch einen Überwacher der den Überwacher überwacht, der den A überwacht?"
    Weil es nicht hinreichend messbare Kriterien gibt, wie jemand diese Aufgabe für diese spezielle Projekt zu erfüllen hat.

  • welche Phobien denn?

    Die, dass einen alle immer bescheissen wollen und ohne 1.234 Seiten detailiertestes Lastenheft alle nur eins machen - Murks.


    Wer bescheissen will, der schafft das auch - siehe Abgasskandal, Uli Hoeneß, Fury in the slaughterhouse äääh Lasagne ....


    Wie wäre es mal mit Vertrauen? Wenn MIR ein Vertragspartner mit so einem Lastenheft käme, würde ich dankend auf den Auftrag verzichten.
    1) weil er kein Vertrauen zu mir hat, 2) weil man so etwas auch wunderbar zur Drittelfinanzierung ge-/mißbrauchen kann und 3) weil es nur Streit erzeugt.


    Ausserdem würde ich, wenn doch immer Höchstsatz der entsprechenden Honorarzone verlangen, um meinen Dokumentationsaufwand auszugleichen.


    Im Prinzip gibts genau das bei den [definition=33,0]GÜ[/definition] und BT ja. Baubeschreibung. Und wie viel Beschiss gibt es da? Unsagbar viel - trotz detailierter Baubeschreibungen.


    Oder um es mit Wilhelm Busch auf den Punkt zu bringen: Wer durch des Argwohns Brille schaut, findet Raupen auch im Sauerkraut.


    PS - geht ihr auch zum Arzt mit so einem Lastenheft? Immerhin gehts da um noch viel mehr. Euer gesundes Leben.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wer bescheissen will, der schafft das auch - siehe Abgasskandal, Uli Hoeneß, Fury in the slaughterhouse äääh Lasagne ....

    Sicher, daher darf man denen mit einem Lastenheft, wie es gerade genannt wurde, nicht schwerer machen? Mit festgelegten Prüfabschnitten -punkten könnte man ein Mindestmaß an Überwachung festlegen.

    Ausserdem würde ich, wenn doch immer Höchstsatz der entsprechenden Honorarzone verlangen, um meinen Dokumentationsaufwand auszugleichen.

    Soll das bedeuten, dass du diese Dokumentation sonst nicht machst?


    Im Prinzip gibts genau das bei den [definition=33,0]GÜ[/definition] und BT ja. Baubeschreibung. Und wie viel Beschiss gibt es da? Unsagbar viel - trotz detailierter Baubeschreibungen.

    Beweißt eigentlich nur, dass man so eine Prüfdoku öfter benötigen könnte, als es nötig ist. Im Grunde vergleichbar: [definition=33,0]GÜ[/definition] "baubeschreibt" LEistung XY und liefert nicht (vollständig), Archi verspricht Bauüberwachung und leistet nicht (vollständig).
    Warum wird von dir der Unterschied [definition=33,0]GÜ[/definition] und Architekt gemacht?


    Es ist für dich in Ordnung selbst LVs zu erstellen und diese vom AN einzufordern, aber LVs an die du dich halten müsstest sind falsch!?

  • Die, dass einen alle immer bescheissen wollen und ohne 1.234 Seiten detailiertestes Lastenheft alle nur eins machen - Murks.


    Wer bescheissen will, der schafft das auch

    heißt in letzter Konsequenz: Verträge und Leistungsbeschreibungen sind ünnötig? Leistungsnachweise wie Lieferscheine etc. sinnlos?


    Da ich aber davon ausgehe (oder liege ich da falsch?), dass auch Du Verträge zw. den Vertragspartnern bei solchen Summen, wie beim EFH/MFH Hausbau idR nötig, für grundsätzlich sinnvoll hältst, geht es doch nur um die Detailtiefe dieser Verträge.
    Was spricht denn z.B. dagegen, die Art und den Umfang der Baufortschrittsdoku genauer festzulgen? Um Deinem eigenen Anspruch gerecht zu werden, musst Du es doch eh machen.
    Ich als BH würde mich sogar freuen, wenn ein A das freiwillig darstellt, wie er das, in der HOAI nur generisch beschriebene, in der Realität macht und mir evtl. sogar ein Bsp zeigt.
    Und dann können wir das doch auch in den Vertrag aufnehmen.


    Wie wäre es mal mit Vertrauen?

    Bemerkenswert ist aber schon, dass man ggü. Architekten pauschal offenbar mehr Vertrauen haben soll als ggü BT/[definition=33,0]GÜ[/definition]/[definition=32,0]GU[/definition], wobei...

    Im Prinzip gibts genau das bei den [definition=33,0]GÜ[/definition] und BT ja. Baubeschreibung. Und wie viel Beschiss gibt es da? Unsagbar viel - trotz detailierter Baubeschreibungen.

    und ich dachte immer: wenn schon bauen mit [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition]/BT, dann möglichst viel im Vorfeld vertraglich festlegen, damit man nachher möglichst wenig über Nachträge abgezockt wird oder etwas eingebaut/geliefert wird, was für den BT/[definition=33,0]GÜ[/definition]/[definition=32,0]GU[/definition] möglichst günstig ist (der "oder gleichwertig" Satz).
    Aber wenn detaillierte Bau- und Leistungbeschreibungen eh Quatsch sind, dann ist das ja auch egal, hauptsache man vertraut dem [definition=33,0]GÜ[/definition]/BT und hat sich Referenzen zeigen lassen.


    Ich bitte Dich...


    Ausserdem: es geht mir ja nicht ausschließlich um eine Vertragserweiterung (war ja nur ein möglicher Baustein wie man das optimieren könnte). Aber wie krieg ich denn sonst etwas mehr "Butter an die Fische" wie der Planer seine Leistung erbringt....die hier im Fred schludert doch auch an allen Ecken und Enden. Läuft das dann unter: Pech gehabt, dem falschen vertraut oder sollte man sich überlegen, wie man evtl. solche Fehler im Vorfeld vermeidet?


    Zudem: Weil (und um auch einfach einen platten Spruch loszulassen) bei solchen Summen um die es hier geht denke ich schon, dass
    "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser"
    seine Berechtigung hat.

  • Bei Unterzeichnung eines Architektenvertrages - zu dem ja normalerweise noch nicht einmal eine verwertbare Kostenschätzung vorliegt, weil diese nach HOAI erst in der LP 2 vom Architekten als Grundleistung geschuldet ist, lassen sich Kontrollpunkte noch nicht sinnvoll festlegen, weder nach Zeitpunkt noch nach Häufigkeit. Die Bauart steht noch nicht fest, damit auch die Kontrolle dafür nicht. Deshalb enthalten die heute von den Kammern und den SV für HOAI empfohlenen Architektenverträge auch keine entsprechenden Regelungen. Dafür werden sehr genau die einzelnen Planungsziele festgeschrieben und dann auch allgemeine Kontrollschritte zum Abschluss jeder Leistungsphase empfohlen.


    Im Übrigen ist die höchstrichterliche Rechtssprechung in D recht eindeutig: Praktisch immer, wenn bei der Bauüberwachung Fehler übersehen wurden, war die Bauüberwachung nicht ausreichend. Das heißt für mich, dass ich im Vorfeld zwar grundsätzlich weiß, welche Bauleistungen besonders kritisch und überwachungsbedürftig sind, aber jeden Tag auf's neue entscheiden muss, wo und was zu kontrollieren ist und wie intensiv. Das kann bedeuten, dass beim plötzlichem Ausfall eines versierten Vorarbeiters die Kontrollintervalle für dieses Gewerk drastisch verkürzt werden müssen. Das könnte ich im Vorfeld nie sinnvoll festlegen und ich bezweifle auch, dass dies überhaupt sinnvoll ist - sofern man nicht immer gleiche Discounter oder Reihenhäuser baut. Auch insofern ist eine Definition der Kontrollpunkte und - intervalle im Hochbau bei Vertragsabschluss für Planerleistungen fast nie nicht sinnvoll.


    Außerdem lasse ich mir (fast) jede Leistungsphase vom Auftraggeber anhand einer auf den Architektenvertrag abgestimmten Checkliste einzeln abnehmen. Da kann der Auftraggeber schrittweise Nacherfüllung oder Mangelbeseitigung verlangen. Ob er das noch extern prüfen lässt, ist mir egal, Probleme habe ich damit nicht. Ich finde diese Checklisten für mich selbst sehr hilfreich, damit ich schrittweise immer wieder selbst vor der jeweiligen Fertigstellungsmeldung prüfen muß, ob meine Mitarbeiter und ich auch alle Leistungen erbracht haben. Okay, ich merke, ich schweife ab.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Im Übrigen ist die höchstrichterliche Rechtssprechung in D recht eindeutig

    das gefühl habe ich auch. manchmal glaube ich, es gibt nix, was noch erfunden
    werden könnte - wenig später beweist ein gericht das gegenteil ;)
    nichtsdestotrotz: wem eine niedergeschriebene honorarordnung inkl. kommentierung
    zzgl. umfangreichster rechtsprechung nicht reicht - und wer dann glaubt, eine todo-liste
    basteln zu können: dem wünsche ich viel glück, der wird das bestimmt besser hinkriegen,
    als der wirtschaftlich und kompetenzmässig stärkste aller bauherren :P


    Okay, ich merke, ich schweife ab.

    mach weiter, dann sinkt mein leidensdruck :)

  • Danke für diese Antwort @Skeptiker


    Mir als Laien erklärt dies, warum ein Lastenheft/[definition=41,0]LV[/definition] nicht vollumfänglich umsetzbar ist. Wäre es nicht aber evtl. möglich, bestimmte wichtige Punkte (bewehrung Bodenplatte,Abdichtung, Dämmung) welche bei allen Häusern anstehen werden, als Prüfliste zu führen? Was ich meine ist, dass ihr als Archis ja ziemlich genau wisst, welche kritischen Meilensteine bei einem Hausbau geprüft werden sollten und diese Punkte zu protokollieren/dokumentieren.
    Das einige von euren Kollegen so eine Liste als Mißtrauensbeweis oder so sehen würden, ist klar. Aber gedacht wäre sie ja, um dem Kunden/Bauherren einen groben Überblick zu geben, das diese wichtigen Punkte auch geprüft wurden, wie es ja auch bezahlt wurde. Natürlich kann kaum ein Bauherr selbst beurteilen, ob die Prüfung korrekt verlaufen oder richtig ist, aber er würde einen Leistungsnachweis erhalten und der Archi könnte auch nachweisen, dass geprüft wurde.


    ---------- 15. September 2017, 20:00 ----------


    nichtsdestotrotz: wem eine niedergeschriebene honorarordnung inkl. kommentierung
    zzgl. umfangreichster rechtsprechung nicht reicht

    ...ist meistens Bauherr, hat von der HOAI kaum bis keine Ahnung und könnte ohne die Honorarordnung usw. mit der Prüfliste die wichtigen Punkte erkennen und sicher gehen, dass die geprüft wurden.
    Ich habe das Gefühl, die meisten hier sehen eine Prüfliste als Arbeitserschwernis und regen sich deswegen auf. Dass es bei der Liste um eine Hilfe für eure Auftraggeber geht um ihnen eure Arbeit in der LP8 transparenter zu machen, das versteht ihr anscheinend nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll in der LP 8 doch eh dokumentiert werden, wo ist dann das Problem in einer Liste für den Bauherren abzuhaken "Abdichtung entspricht soll"?


    Vorhin kam ein Beispiel mit dem Arzt, ich nutze die Werkstatt: Guckt ihr euch nicht die Prüfliste an, die bei der Inspektion eurer Autos (hoffentlich) erstellt wird? Falls doch, warum? Habt ihr kein Vertrauen zu den Mechanikern? Ist es dann nicht die falsche Werkstatt?

  • So einfach ist das mit dem einen Häkchen für die Abdichtung (gegen Bodenfeuchte, aufstauendes Sickerwasser, drückendes Wasser) nicht: Das werden je nach Bauart zwischen 3 und um die 20 Punkte, aber sinnvoll wäre das schon. Kommen wir weiter zur Perimeterdämmung: Die nächsten mind. 20 Punkte und zur Erdung (eigentlich keine Architektenleistung), weitere 10 Punkte. Da müsste man sich ja richtig Gedanken machen, zum Beispiel bei der Ausschreibung, wenn man das ernst nehmen würde ...

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • PS - geht ihr auch zum Arzt mit so einem Lastenheft? Immerhin gehts da um noch viel mehr. Euer gesundes Leben.

    Warum antwortet Ihr auf die Frage nicht, feelfree, Zellstoff, Mike, Rekham???


    Weil es peinlich wäre, wenn Ihr zum Arzt völlig ohne Liste geht, aber von Architekten eine solche fordert?


    Von den vielen im Munde umgedrehten Aussagen meinerseits möchte ich nur auf eine eingehen, bei den anderen schaffe ich den Niveua-Limbo nicht:

    Soll das bedeuten, dass du diese Dokumentation sonst nicht machst?

    Was ich normal prüfe und wie ich es dokumentiere, unterscheidet sich meilenweit von dem, was aus Zellstoffs Lastenheft erwüchse.


    Es würde nicht mehr ausreichen, z.B. den Lieferschein des Beton anzusehen, die Angaben darin mit den Vorgaben aus Statik und [definition=41,0]LV[/definition] abzugleichen und ein :thumbup: im Bautagebuch oder einer mail an AG zu vermerken.
    Ich müsste ein Exemplar des Lieferscheins bekommen (Nur Originale, keine Kopien/Durchschriften) in 2-facher Ausfertigung (einmal Bauherr, einmal ich), müsste diese einmal für den Bauherren, einmal für mich abheften, ein Inhaltsverzeichnis führen und aktuell halten und am Ende ein Exemplar an den Bauherren übergeben.
    Mal abgesehen davon, das die Lieferanten immer nur ein Exemplar des Liederscheins für die Firma dabei haben und diese manchmal eher aussehen wie ein Küchenkrepp nach Anwendung bei verschüttetem Kaffee, müsste ich 07:00 - 18:00 auf der Baustelle anwesend sein.
    Schon mal versuc ht, mit einer Spedition eine verbindliche Lieferung in einem 1/2 stündigen Zeitfenster zu vereinbaren? :lol:


    Ich müsste jedes Paket Dämmung kontrollieren, jedes C-Profil auf Dicke des Metalls prüfen, jeden Klebereimer prüfen, der unversiegelt auf die Baustelle kommt usw usw.
    Wenn man das Ernst nimmt zumindest. Und sein Haftungsrisiko minimieren will. Und das Risiko der Drittelfinanzierung.


    Glaubt hier einer ernsthaft, dass das noch zum normalen Bauleitungsalltag gehört?


    Von den Reaktionen der Handwerker mal ganz abgesehen. Frag mal @Carden Mark, auf welche Weise mir seine Leute die Steine zum prüfen darreichen würden.
    Ich würde auf "Vom Gerüst herunterfallend" tippen.


    Leute, Eure Idee ist einfach mit einem englischen Begriff zu beschreiben: bureaucracy
    Das liest sich nicht ohne Grund wie ein deutsches Wort, das verenglischt wurde.


    Oder noch einfacher: Its gaga :freaky:

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    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Bezug zum anderen Thema gelöscht

  • Und wie stellst du es dir vor kann ein Bauherr den Architekten kontrollieren? Ich habe leider so viele Schlechte davon erlebt, die ihr Geld nicht mal ansatzweise wert waren.
    Das haben die Kunden aber erst gemerkt als ich mit ihnen mal durchs Haus gegangen bin und ihnen gezeigt habe wo überall Baumängel waren.
    Und Leider erlebe ich im Grunde gar keinen Architekten der seinen Job gut macht.
    Was sind z.B. Detailzeichnungen zum Thema Schnittstelle Wärmegedämmter Wandanschluß/Türanschluß? Wieso liefern Architekten sowas nicht? Es gehört zur Schnittstellenkoordination dazu, da treffen mindestens 3 Gewerke zusammen, mit Mauerwerk und Betonbau zusammen sind es mindestens 4. Dazu noch die Heizung und Estrich, da muß die Türhöhe ja für ermittelt werden, der Terrassenaufbau...
    Alles spielt da zusammen und gehört geplant
    Und wieso zum Teufel machen kaum Architekten ihren Job da nicht???
    Immer wieder sind wir Handwerker die Blöden!
    Nein, die Architekten sind mit der HOAI nicht überbezahlt. Aber sie müssen endlich mal ihren Job machen!


    Ja, ich bin langsam genervt von den Archis!

  • Was ich normal prüfe und wie ich es dokumentiere, unterscheidet sich meilenweit von dem, was aus Zellstoffs Lastenheft erwüchse.

    Sagt wer? Vielleicht erfüllst Du normalerweise locker alles das, was Zellstoff gerne in seinem Lastenheft hätte. Aber viele deiner Kollegen eben nicht. Dir würde es also nicht weh tun, und die nicht so engagierten Archis würden vor Auftragsvergabe ausgesiebt.

  • Und wieso zum Teufel machen kaum Architekten ihren Job da nicht???

    Etwas sehr pauschal und undifferenziert!


    Richtig ist (kann natürlich nur für mich sprechen!), dass es Details gibt, die man braucht, dass man aber durchaus auch auf "Standard" verzichten kann. Klar: Türhöhen müssen im Plan sein (wie sonst sollten Maurer wissen wie hoch eine Tür sein muss?), Fensterdetails (außer bei komplexen Dingen...Pfosten-Riegel....Sonderausführungen....), da stelle ich auch nicht jeden Mist dar. Dichtband? Abstand Fensterstock - Mauerwerk, 1:1...?

  • Thomas, ich bin es schlicht leid das die Türen nicht an der richtigen Stelle sitzen, ich keine Angaben bekomme welche Wärmedämmung ich nehmen soll, welche Höhe ich nehmen soll weil nicht klar ist was für ein Belag drauf kommen soll weil keine Angaben, ob Ebenerdig oder ob mit 10 cm Höhenunterschied, keine Ahnung, was für Dämmung an die Wand dran soll, was für Materialien ich für die Türe nehmen soll...
    Sorry, das ist Planungsaufgabe des Archis, ich habe in den letzten 3 Jahren nur Stress mit diesem Standartdetail weil da weder die Planung noch die Kontrolle ausgeführt wird.
    Und das ist nur EIN Detail, was ist mit den wärmegedämmten Dachterrassen? Welcher Architekt bringt da schon die passende Planung bei? Wie oft fehlen da die Anschlußhöhen um es auch nur ansatzweise hinzubekommen?
    Sorry aber an der Planungsqualität wird leider ständig gespart...
    Wenn das für Architekten Standartdetails sind, wieso werden sie nicht einfach kopiert und mitgeschickt?

  • Und Leider erlebe ich im Grunde gar keinen Architekten der seinen Job gut macht.

    das ist so vielleicht gefühlt , aber nicht allgemein richtig. nur merkt man sich die negativen erlebnisse besser .die guten nimmt man als angenehm hin , heftet sie ab und macht sich keine gedanken mehr.

    Etwas sehr pauschal und undifferenziert!

    genau .


    ---------- 16. September 2017, 11:37 ----------


    Sorry aber an der Planungsqualität wird leider ständig gespart...

    ich denke , dass du hier die GÜangestellten und freien architekten vermischst .(wie es oft auch bei der bauherrschaft geschieht)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Josef, für wie blöd hältst du mich eigentlich? Ich bin lange genug im Job und breit genug ausgebildet um solche Dinge schon qualifiziert bewerten zu können.
    Es waren frei geplante Hütten von freien Architekten die die volle HOAI abdecken sollten.
    Das man beim BT nicht Alles bekommt ist ja schon bekannt, das ist eine andere Baustelle.
    Aber die Freien, die sollten da echt besser sein

  • ich bin es schlicht leid

    wer zwingt dich, nichtleistung unfähiger/unwilliger planer hinzunehmen?
    mit dem planer hast du vermutlich keinen vertrag (oder warum würdest du
    mit luschen einen vertrag schliessen? um dich ab sofort zu ärgern?), sondern
    bspw. mit einem bauherren als AG - dann sag´s halt deinem AG!

  • Und wieso zum Teufel machen kaum Architekten ihren Job da nicht???
    Immer wieder sind wir Handwerker die Blöden! Nein, die Architekten sind mit der HOAI nicht überbezahlt. Aber sie müssen endlich mal ihren Job machen!


    Ja, ich bin langsam genervt von den Archis!

    Genau so geht es mir mit "den Handwerkern": Lesen das [definition=41,0]LV[/definition] nicht, liefern ständig Material das der präzisen Beschreibung nicht entspricht, kommen nicht wie terminlich vereinbart auf die Baustelle, haben keine Pläne dabei, wenn doch, schauen sie nicht hinein, halten die Maßvorgaben nicht ein, rechnen unlogisch überhöhte Massen und Zeiten ab ...


    Nein, natürlich ist das platt verallgemeinert und so Unsinn, mgekehrt aber auch!


    Zurück zur Sache: Checklisten wie bei jedem Flugzeugstart schon seit Jahrzehnten üblich, sind in deutschen OP-Sälen erst vor kurzer Zeit eingeführt worden. Die altgedienten Chirurgen hatten tausend Gründe, weshalb sie nicht funktionieren werden und auch völlig überflüssig sind. Nur das die Fehlerquote jetzt deutlich sinkt, können sie nicht erklären. Will sagen: Im Bauwesen steht hier wohl auch ein Qualitätssprung bevor.


    Die von @Ralf Dühlmeyer genannten Kontrollen sind auch jetzt bei Beauftragung der Grundleistungen der LP 8 nach HOAI schon alle geschuldet. Nicht bei jedem Stein, aber bei jeder Palette. Und der Rohbauer übergibt selbstverständlich eine Kopie jedes Lieferscheins für die Dokumentation. Und natürlich sind alle Materialien zu prüfen.


    Und ja, die Anschlüsse der Haustür gehören gezeichnet.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Warum muß ich ständig dieses Theater mitmachen? Ich muß auch nicht dran erinnert werden das ich die Unterdeckbahn vorm Einlatten anzubringen habe.
    Warum ist es nicht selbstverständlich das die Details mitgeliefert werden? Warum ist es nicht selbstverständlich das die Archis sich um die Schnittstellenkoordination zu kümmern?
    Warum muß ich immer wieder MEINE Zeit darein investieren? Jede Stunde die ich mich drum kümmern muß sollte ich eigentlich dem Architekten in Rechnung stellen...


    ---------- 16. September 2017, 11:52 ----------


    Ich habe im Laufe von fast 30 Jahren im Grunde nur 2 Architekten kennen gelernt die ihren Job ohne Aufforderung ernst genommen haben.
    Und mir Details mitgeliefert haben... Sich um Schnittstellen gekümmert haben und wo mal immer ein offenes Ohr gefunden hat.
    Der Rest? Immer wieder Ärger damit weil sie Murks geplant haben oder gar nix geplant...
    Und ja, ich weiß wie man eine Detailplanung ausführt, ich habe ein paar Jahre genau sowas mitgeplant und den Kunden erklärt...
    Ich weiß das es möglich ist ein Haus komplett mit Details ausgestattet zu planen

  • Sorry aber an der Planungsqualität wird leider ständig gespart...

    Das ist leider wahr; andererseits ist es ebenso eine Kostenfrage und es darf darüber spekuliert werden, wer die Schuld am Dilemma trägt. Der "preisbewußte" Kunde (hat am liebsten auch Pauschalverträge mit seinem Architekten) oder der Architekt, welcher selten in der Lage ist, den Wert seiner Arbeit (und dessen Notwendigkeiten) zu vermitteln und damit den Weg des geringsten Widerstandes einschlägt?


    Ich glaube, nur einer Seite den schwarzen Peter zuzuschieben, ist zu kurz resümiert.

    Mit Rheinischen Grüßen; ms