Dachdämmung Luftraum in der Dämmebene, ja oder nein?

  • Hallo,
    ich habe Goggle bemüht, aber recht unterschiedliche Antworten bekommen.
    Deshalb hier die Frage;
    Wir sind gerade dabei unser Dach zu Dämmen.


    Stand ist:
    Eindeckung
    Lattung mit Unterdeckbahn da Neigung nur 16°
    60mm Holzweichfaser-Platten
    240mm Sparren.


    Nun wollen wir die Dämmung einbringen,
    240mm Glaswolle zwischen als Zwischensparrendäuumg,
    dann die variable Klimamembran und zum Schluss
    40mm Lattung mit 30mm Holzweichfaser als Untersparrendämmung.


    Nun meinte ein Bekannter,
    dass das nicht gut wäre weil die Dämmung immer Luft haben müsse.
    Laut meinen Infos ist das nicht mehr so und wurde auch von der Architektin entsprechend geplant.
    Liege ich hier etwa falsch oder hat mein Bekannter nur veraltete Infos (früher war es wohl so?)
    Es geht hier explizit um die 240mm Sparren und die 240mm Glaswolle.


    Vielen Dank schon einmal für die Antworten.


    Grüße Thomas

  • Dein Nachbar erzählt müll.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Ist ein Bekannter,
    aber das ist es auch was ich gehofft habe! 8o


    Danke für die Antwort.
    (wobei es ggf. der Historie deinlich wäre das etwas detailierter auszuführen :D
    Sonst findet man nur komische Beiträge in einem komisch grünen Forum)


    Grüße

  • Kann ich heute abend tun. Vom Handy erspare ich mir das.

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  • Bekannte mit Halbwissen sollten Ihre nicht belegbare Meinung für sich behalten....
    es kann schon zutreffen, nur nicht für deinen Dachaufbau. Die Variante mit der Hinterlüftung kommt zum tragen, wenn oberhalb der Wärmedämmung eine rel. diffusionsdichte Schicht ist, wie bspw. bei einem Schieferdach eine Bitumenbahn auf der Schalung oder die früher oft verwendete Unterspannbahn mit Gitterverstärkung ( Dra.ofol ), dann muß eine Hinterlüftungsebene oberhalb der Wärmedämmung eingehalten werden, die muß aber auch funktionieren ( Zuluft Traufe, Entlüftungsmöglichkeit First/Gratbereich ).
    Da dein Aufbau ziemlich diffusionsoffen ist, kann der Balken in voller Stärke ausgedämmt werden.
    Wo ich mir aber noch mal Gedanken machen würde, wäre die Wahl der Dampfsperre ( sd-Wert variabel ), du hast doch einen Neubau? Wenn ja, wird hier noch ziemlich viel an Wasser reingekippt ( Estrich, Putz ) und das ist der Moment ( rel. Luftfeuchte >80 % ), wo die feuchtevariablen Dampfsperren ihren sd-Wert öffnen ( sd-Wert <1,0 m ) obwohl sie eigentlich zumachen sollten, das hat denen aber keiner gesagt... Die Bahnen haben schon ihre Berechtigung, aber in Neubauten, sollten sie wegen der großen Feuchtigkeitsspitzen nicht verwendet werden. Steht auch meistens im Kleingedruckten des variablen Bahnenherstellers oder solche KopfausderSchlingeziehenSätze wie: Bei Neubauten sind Maßnahmen zu treffen, um die rel. Luftfeuchtigkeit nicht über 75% steigen zu lassen.

  • Ok, die Bahn habe ich jetzt schon hier liegen.
    Aber dann wird wohl noch eine Dampfspeere gekauft und die Dampfbremse wieder abgestoßen.
    Das wäre dann sinnvoller?


    (Hab ich mich damals auch bequatschen lassen, die eigentliche Planung war mit Sperre) :rolleyes:

  • Dampfbremse ist eine Eigenschaft Dampfsperre eine Funktion. Demnach gibt es nur Dampfsperren. *Klugscheiß*

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  • Danke für die Info,
    aber ich denke was ich laienhaft versucht habe auszudrücken.
    Es wird dann eine Dampfbremse mit hohem sd Wert verbaut
    (die ganz günstigen, die gibts ja teils für nicht mal 80 Cent/m².

  • Bei diff.offenen Konstruktionen ist es theoretisch schon ausreichend eine Dampfsperre mit >2sd zu wählen. Aber gut ich mag die Plastiktüten persönlich auch nicht.

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  • Ich hätte nochmal eine Frage, die ich überlegt habe:


    Mir ist bewusst dass Tackerlöcher in der Dampfbremse nicht wirklich schlimm sind,
    aber könnte man an den Sparren nicht auch doppelseitiges Klebeband anbringen und ohne Tackern arbeiten?
    Klar würde das nicht sehr lange halten und das die Stöße mit gescheitem Band verklebt werden müssen ist auch klar.
    Aber die Folie wird ja dann von der Lattung gehalten und braucht somit keine zusätzliche Fixierung, oder?


    Grüße

  • Es gibt von den allermeisten Herstellern eine Art Fixierung auf Klebebandbasis. Und nein, Tackerklammern sind nicht "nicht schlimm". Besonders dann nicht, wenn sie durch andere Stoffe noch nicht überbaut worden. Heißt abkleben. Wenn man dann schon mal dabei ist, ist es ausgesprochen sinnvoll die Bahnenüberlappung auf dem Sparren anzuordnen um ausreichend Anpressdruck zu erreichen.

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  • Die Überlappung erfolgt doch nicht senkrecht sondernwaagrecht.
    Somit kann die Verklebung doch nicht auf den Sparren verlaufen.


    jedoch wird die Folie hoffentlich nicht untereinander geklebt sondern nur an den Pfetten fixiert.
    Das sollte mit einem Abstand von maximal 3,75m und einer 4m breiten Bremse möglich sein.
    Aber gut, dann werden wir mal schauen wie gut wir das Ganze hinbekommen.


    Grüße

  • Die Überlappung erfolgt doch nicht senkrecht sondernwaagrecht.

    Man kann beides machen!



    jedoch wird die Folie hoffentlich nicht untereinander geklebt

    :eek::elektro:
    Latürnich müssen die Folien untereinander verklebt werden. Egal ob senkrecht oder waagerecht und egal wo die Stöße liegen.
    Schließlich ist die Dampfbehinderung ;) auch die luftdichte Ebene!!!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Somit kann die Verklebung doch nicht auf den Sparren verlaufen.

    Natürlich kann sie das. Bei den "billigen" Plastefolien geht das aufgrund der Bahnenbreite relativ bescheiden und auch bei 1,5m Rollen oder 3m hat man relativen Verschnitt. Wer aber schon mal sich lösende Verklebung gesehen hat infolge von zu wenig Anpressdruck, denn "im Feld" ist nur die MiWo, überlegt es sich zwei Mal. Besonders dann, wenn nicht noch der teure Handwerkslohn dazu kommt. Oder man nimmt halt gleich dünne OSB-Platten als Luftdichte und Dampfsperre mit bremsender Eigenschaft.

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  • Demnach gibt es nur Dampfsperren. *Klugscheiß*

    *Klugscheißmodus an : Eine Sperre wäre nur Metall oder Glas ! da der My-Wert unendlich ist , alles andere ist nur eine Bremse . Klugscheißmodus aus*





    Wo ich mir aber noch mal Gedanken machen würde, wäre die Wahl der Dampfsperre ( sd-Wert variabel ), du hast doch einen Neubau? Wenn ja, wird hier noch ziemlich viel an Wasser reingekippt ( Estrich, Putz ) und das ist der Moment ( rel. Luftfeuchte >80 % ), wo die feuchtevariablen Dampfsperren ihren sd-Wert öffnen ( sd-Wert <1,0 m ) obwohl sie eigentlich zumachen sollten, das hat denen aber keiner gesagt... Die Bahnen haben schon ihre Berechtigung, aber in Neubauten, sollten sie wegen der großen Feuchtigkeitsspitzen nicht verwendet werden. Steht auch meistens im Kleingedruckten des variablen Bahnenherstellers oder solche KopfausderSchlingeziehenSätze wie: Bei Neubauten sind Maßnahmen zu treffen, um die rel. Luftfeuchtigkeit nicht über 75% steigen zu lassen.

    Von Pro Cli*a gibt es auch Hinweise zu Neubauten , bzw Winterbaustellen .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Eine Sperre wäre nur Metall oder Glas ! da der My-Wert unendlich ist , alles andere ist nur eine Bremse

    Du verwechselst da den Begriff Dampfsperre mit diffusionsdicht, diffusionsdicht ist nur Metall oder Glas, das stimmt, aber alles sind Dampfsperren, egal ob sd-Wert 2,0 oder 150 m. Klugscheißmodus aus.

    Von Pro Cli*a gibt es auch Hinweise zu Neubauten , bzw Winterbaustellen

    Ja, das stimmt, nur sind die unter realen Baustellenbedingungen praktisch nicht durch zu führen.

  • :eek::elektro: Latürnich müssen die Folien untereinander verklebt werden. Egal ob senkrecht oder waagerecht und egal wo die Stöße liegen.
    Schließlich ist die Dampfbehinderung ;) auch die luftdichte Ebene!!!

    oh Gott,
    ich hab nicht mal getrunken und schreib so ne Scheiße :rb:


    Also nochmal und so dass es andere leute auch verstehen X/
    Die Feldbreite zwischen den Pfetten beträgt maximal 3,75m, die Folie ist aber 4m breit.
    Somit werde ich keinerlei Verklebung innerhalb des Feldes haben.


    Die Folie wird von einer Pfette ohne anzustückeln an die nächste geführt.
    Eine Verklebung erfolgt natürlich, jedoch nur an den Pfetten und zum Mauerwerk hin.
    Somit ist es definitiv dicht, was ja auch völlig klar ist dass es so sein muss


    Grüße Thomas

  • Du verwechselst da den Begriff Dampfsperre mit diffusionsdicht, diffusionsdicht ist nur Metall oder Glas, das stimmt, aber alles sind Dampfsperren, egal ob sd-Wert 2,0 oder 150 m. Klugscheißmodus aus.

    Ja, das stimmt, nur sind die unter realen Baustellenbedingungen praktisch nicht durch zu führen.

    Nö eine Dampfsperre ist per Definition eine Dampfbremse mit hohen Sd Wert. Es ist eher anders herum.
    Alles ist eine Dampfbremse.
    Übrigens der SD Wert wird auch als wasserdampfdiffusionsäquivalente Luftschichtdicke bezeichnet.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

  • nur sind die unter realen Baustellenbedingungen praktisch nicht durch zu führen.

    Ein Raumluftentfeuchter sollte doch kein Problem darstellen ? (Den Rest hab ich gerade nicht auf dem Schirm , aber lese es nachher nochmal nach ).nur muss dann auch jemand für die Entleerung bereitstehen .


    Betrifft mich ja Quasie jetzt auch aktuell , siehe WUFI Thread

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  • doch doch, ich sehe das wie der Elopant: ich habe mal einen Test gemacht und diesen auch über mehrere Wochen messtechnisch (mehrere Datalogger auf der Baustelle verteilt) dokumentiert.
    Selbst unter quasi idealen Bedingungen*) konnte ich die von den Herstellern als Bedingung genannten Baustellenrandbedingungen nicht zuverlässig einhalten. Es kam teils längerfristig zu deutlichen Überschreitungen der geforderten relativen Luftfeuchten...


    Und daher muss man für viele Objekte leider sagen: Bitte setzen Sie solche Folien nicht ein.


    *) Testobjekt war ein Holzrahmenbau, ein Kindergartenneubau mit ca. 600m² Fläche, wo es außer einem Nassestrich quasi keine Feuchtequellen gab. Beheizt wurde nur sehr mäßig (teils nur mit 15-20°C Vorlauftemperatur in der [definition=30,0]FBH[/definition]), um nicht zu schnell viel Feuchte freizusetzen; gleichzeitig rund 800m³/Stunde kontinuierlichem Luftwechsel pro Stunde (entspricht einem rund 0,4-fachem Luftwechsel). Bauzeit war damals im Winter: Estrich im Dezember, draußen recht kalt, mit gleichzeitigem Beginn der Baustellenlüftung, betrieben und messtechnisch begleitet bis Mitte Februar.
    Dennoch traten teils über längen Zeitraum Feuchtewerte von mehr als 80%, teils 90% auf.
    Parallel habe ich an einigen Stellen die Holzfeuchtewerte der Konstruktion gemessen: Es kam recht schnell zu einer Auffeuchtung der Holzkonstruktion, welche sich erst über viele Wochen langsam reduzierte.

  • Alfons, das ist der Wahnsinn was du dir an Wissen aneignest und das auch teilst.
    Beiträge wie dieser gibt es im Netz leider nicht allzuviele, aber gerade diese sind Gold wert.


    Grüße Thomas

  • vielleicht stelle ich bei Gelegenheit mal die genauen Daten separat hier ein. Wenn ich Lust habe.
    hier schon mal eine Messkurve:


    Ich hätte noch ein anderes Objekt, wo ich zur Baustellenlüftung eine vergleichbare Dokumentation gemacht habe. Das war aber ein Bestandsgebäude...


    Und ansonsten habe ich immer wieder versucht, Feuchteverläufe und Temperaturen über längeren Zeitraum zu dokumentieren, um ein Gefühl dafür zu bekommen. Zum Beispiel habe ich mal ein 3/4 Jahr in einer Kirche gemessen... Oder mal in einem unterirdischem Tanklager, wo ich zur Behebung einer Feuchteproblematik sehr erfolgreich ganz einfache Lüfter einsetzen ließ...


    Leider sehen das die Auftraggeber nicht immer so positiv.

  • Also wäre die gute blaue mit Sd > = 100m in den meisten Fällen das " ideale" Mittel der Wahl .


    @Thomas für mich liest sich das so , das der Part Deine Eigenleistung ist , richtig ?
    Noch einen kleinen Tipp von mir : wenn Du die Blaue, Gelbe oder etc Dampfbremse nimmst , solltest Du die vor dem Verkleben entfetten , es kann Produktionsbedingt nämlich ein ganz feiner Trennmittelfilm auf der Folie sein , der zwar anfänglich nicht wesentlich spürbar ist , aber für die Dauerhaftigkeit der Verklebung sehr von Nachteil ist .
    Merkt man daran das man das Klebeband wieder abziehen kann , bei entfetteter Folie ziehst Du kein Klebeband mehr ab !

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  • Also wäre die gute blaue mit Sd > = 100m in den meisten Fällen das " ideale" Mittel der Wahl .

    so sehe ich das auch, wenn Du mit "den meisten Fällen" ein Steildach mit nach außen hin offener Unterdeckung/-Unterdach meinst. Das hat nach außen hin so eine große Austrocknungsreserve, dass ich eine zusätzliche Austrocknungsreserve nach innen in den meisten Fällen wirklich nicht brauche.


    Ich bin ein Fan von Dampfsperren mit fixem sd-Wert. Da gibt es auch welche mit niedrigem sd-Wert (was m.E. ein guter Kompromiss wäre, wenn man unbedingt "diffusionsoffen" bauen will).
    Der Vorteil vom fixen sd-Wert: die machen eben nicht auf wie ein Scheunentor, wenn die Luftfeuchte ansteigt.


    Den Begriff "intelligente" Dampfbremse benutzen aber nach wie vor manche Hersteller - ich bin der Meinung: die sind nicht intelligent. Diese sind vielmehr "dumm wie Stroh". Die machen nämlich in dem Fall, wo ich eine sperrende Wirkung am nötigsten brauchen würde (nämlich im Fall der Neubaufeuchte), genau das Gegenteil von dem, was sie sollen: eben aufmachen wie ein Scheunentor, auf sd-Werte teils unter 1m.

  • Wir schweifen zwar von der Ausgangsfrage ab , aber ich finde esist dennoch ein sehr interresantes Thema .

    Da für mich hier alles erst einmal geklärt ist dürft ihr gerne abschweifen.
    Besonders wenn es so interessant und lehrreich ist! :love:


    Grüße

  • Also wäre die gute blaue mit Sd > = 100m in den meisten Fällen das " ideale" Mittel der Wahl

    nein.
    die one-size-fits-all-lösung funktioniert selten gut ..
    es gibt mehrere fechtetechnische randbedingungen, die eingehalten
    werden sollten. resultat: tendenziell sind für den endzustand möglichst
    geringe und gleichzeitig ausreichend hohe sd-werte anzustreben.
    auch bei verwendung "denkender" folien und (in der bauphase) bekannt
    kritischer feuchtebedingungen, kann man so eine konstruktion und die
    bauabläufe zielführend konzipieren. wenigstens einer der beteiligten
    sollte halt wissen, worum´s geht.
    um die diskussion "intelligente folie" vs. "100m folie" geht´s generell nicht.