Verbindung Zange/Kehlbalken mit Innenwand

  • Hallo zusammen und schon mal Danke für eure Antworten.
    Die im Bild markierten Zangen/Kehlbalken sind aktuell ca. 5m überspannt. Dadurch schwingen diese beim Begehen der Dachspitze durch.
    Da ich nun das Dachgeschoss(unterhalb der Zangen/Kehlbalken) ausbaue und nichttragende Innenwände aus Porenbeton (115&175mm) maurere, stellt sich mir die Frage, ob ich die Zangen/Kehlbalken auf die Mauer aufliegen lassen bzw. bis zu den Zangen/Kehlbalken hochmauern kann, oder ob ich zwischen der Wand und den Zangen/Kehlbalken einen Abstand lassen muss. Mir geht es darum, dass die Zangen/Kehlbalken durch die Verbindung zur Mauer weniger durchschwingen würden. Last sollte ja auf diese Zangen/Kehlbalken nicht wirken, da diese auf den Pfetten aufliegen und Dachspitze nur als Stauraum für leichte Dinge genutzt wird. An diese Zangen/Kehlbalken werden im Zuge des Ausbaus Rigipsplatten angebracht, welche durch das Schwingen Risse bekommen werden, was ich durch das Aufliegen der Zangen/Kehlbalken auf der Mauer verhindern wollte.
    Hab schon mal was gelesen/gehört, dass man Hartgummi, Hartholz oder Metallplatte zwischen Wand und Zangen/Kehlbalken legen soll...Ist dies und wenn ja was ist richtig(siehe Skizzen)?
    Danke und Grüße

  • nichttragende Innenwände aus Porenbeton (115&175mm) maurere, stellt sich mir die Frage, ob ich die Zangen/Kehlbalken auf die Mauer aufliegen lassen

    Wenn Du etwas auf den Wänden aufliegen lässt, machst Du aus nicht tragenden tragende Wände.


    Also NEIN

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  • Und ändert sich auch die Belastung der Verbindung.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Welchen Vorteil haben die aktuell vorgesehenen Porenbetonwände gegenüber Trockenbauwänden mit gleitenden Deckenanschlüssen? (Der deutlich schlechtere Schallschutz kann es ja nicht sein.)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Einmal editiert, zuletzt von Skeptiker () aus folgendem Grund: letzten Satz ergänzt

  • Bin schon am Mauern->Porenbeton ist fix


    Ich will eigentlich nichts auf die Mauern auflegen.
    Mir geht es darum, dass die Balken nicht durchschwingen wenn ich die Dachspitze begehe.
    Durch das Verhindern der Schwingungen will ich Risse in der Rigipsdecke vermeiden.
    Oder reicht es, wenn ich z. B. die äußere Latte der Deckenkonstruktion an den Wänden befestige?

  • Was Du mit "Schwingen" bezeichnest, wird eine Durchbiegung sein. Und Durchbiegung kannst Du nur verhindern, wenn die Zangen KRAFTSCHLÜSSIG aufliegen.


    Damit gäben sie aber die Kraft, die die Durchbiegung erzeugt, in die Porenbetonwand ab. Dafür jedoch ist weder die Wand noch die Decke, auf der sie aufsteht, ausgelegt.
    Und die Statik der Zangen ändert sich auch.


    Wie Du die Verbindung Zange-Wand herstellst (Latte, Stein, Stahl, wasweißich) mahct keinen Unterschied.

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  • Wat nu?


    __ Auflegen und das Schwingen verringern -> tragende Innenwände


    oder


    __ nix auflegen, Kehlbalken schwingen weiter -> nicht tragende Innenwände


    Alles was befestigt wird ohne gleitenden Anschluß für zu Belastungen und lastumlagerungen.


    Nebenbei: wie werden denn die neuen Innenwände gehalten, gegen Wackeln und Umfallen gesichert?

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    • Die Wände sind ums Eck gemauert und sollten somit stehen.
    • Genau Durchbiegung der Balken meine ich.
    • Wenn ich das richtig verstehe, sollte ich keine Kraft in die Wände einleiten, brauche aber trotzdem eine Verbindung zwischen Balken und Wand.
    • Was würden Sie vorschlagen?
  • brauche aber trotzdem eine Verbindung zwischen Balken und Wand.

    Brauchen wofür?
    Damit die Wand nicht umfällt? Da muss der Statiker doch was vorgesehen haben.


    Damit der Balken nicht durchbiegt? K E I N E Verbindung zu den Wänden, ohne das der Statiker sein OK zu wo und wie gegeben hat.

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  • Dat war ironisch.


    Hallo Herr Dühlmeyer, (auch ironisch)



    ah ne Ralf, hier kommen die unterschiedlichen Planungsuniversen in den Blick.
    Es gibt viele Hütten, da gibt es vieles nicht, wird so mal ausgeführt.


    Der TE ist auf einen Aspekt gestoßen. Versteht aber nicht und will auch gar nix dazu wissen, dass es mit mehr zusammenhängt.


    Klartext er löst sein Thema und erzeugt dabei zig Neue. Muss man später eben ein bischen acrylisieren, wenn die Hütte sich neu sortiert hat.

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  • Sorry, klassisch DIY mit nix begriffen und falschen Antworten des Forums!


    Machen lassen, vielleicht kommt er nochmal wieder.


    :sarkasmus: Welchen Statiker meint ihr überhaupt?

  • Der Bautechniker, der mir den Plan des Dachgeschoss-Ausbaus erstellt hat meinte, ich soll Hartholz zwischen die Balken und die Mauer legen, damit die durch die Begehung der Dachspitze ggf. auftretenden Kräfte über die komplette Mauerlänge verteilt werden.
    Mein Zimmerer meinte, dass ich die Mauern bis zum Balken hochziehen und dies dann ausmauern soll.
    Dann habe ich auch noch irgendwo die Variante mit Hartgummi gelesen.
    Oder soll ich einfach ca. 0,5cm Luft zwischen den Balken und der Mauer lassen.
    ->???

  • Bautechniker

    Zimmerer

    irgendwo gelesen

    Wie wäre es, mal jemaden zu fragen, der sich mit sowas auskennt?


    Eben einen Statiker oder TWP (Tragwerksplaner).



    Hartholz zwischen die Balken und die Mauer legen, damit die durch die Begehung der Dachspitze ggf. auftretenden Kräfte über die komplette Mauerlänge verteilt werden

    Viel Spass dabei, einen Eichenbalken 10/20 o.ä. (siehe TWP) zu bekommen und fachgerecht einzubauen.

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  • Last sollte ja auf diese Zangen/Kehlbalken nicht wirken, da diese auf den Pfetten aufliegen und Dachspitze nur als Stauraum für leichte Dinge genutzt wird

    ich seh im bild keine pfetten, auf denen zangen aufliegen.
    wenn das so in der statik oder in den plänen steht steht ..

    Hartgummi, Hartholz oder Metallplatte

    es gibt noch jede menge andere lösungen .. luft, dachpappe.
    welche lösung insgesamt richtig ist, kann man u.a. anhand
    der statik beurteilen.


    wenn die zangen keine lasten auf die wände abgeben, sind
    die wände bspw. nach din 4103 auszuführen. wie das geht,
    wissen deine beteiligten fachleute ebenso, wie architekten.


    wenn die zangen die wände belasten, sind die wände bspw
    nach din en 1996 auszuführen, die weiterleitung der lasten
    ist zu verfolgen > twp. der sagt auch, welche anforderungen
    eine etwaige zwischenlage für den anschluss holz-mauerwerk
    erfüllen muss und der archi sucht was schönes aus.

  • DieZiege : Wer hat denn den Umbau der Dachkonstruktion geplant/erstellt?


    Als Zeichendeuter und Glaskugelbetreuer kann man ja sehen, dass
    - die Pfosten alt sind
    - die Pfosten abgestrebt sind, zusammen auf einer Schwelle stehen (macht heute neu keiner mehr)
    - keine Zangen, sondern einfache Kehlbalken vorhanden sind
    - das Dach neu eingeschalt wurde
    - über den Pfosten man eine alte Pfette erahnen kann
    - der Drempel neu gemauert wurde - modernes Ziegelformat
    - ein betonierter Ringbalken darüber nicht klar erkennbar ist
    - die Kehlbalken nach der erahnbaren Spannweite nicht auf Durchbiegungsbegrenzung bemessen wurden


    man das irgendwie hin wurschtelt, dann aber nicht hier fragen, weitermachen
    man den inneren Zweifeln nachgeht und die Kehlbalken verstärkt -> Zangen, oder zusätzlich richtig nach unten ablastet, dabei vorher überprüft, ob das wirklich ein Pfettendachstuhl ist und was tragfähiges unter der Decke sucht. das nicht DIY mäßig mit dem Porenbeton macht (dann wenigstens aus dem Baumarkt von innen, die sind wenigstens halbwegs getrocknet), sondern Holzbau mäßig.


    .... nicht alle Welt fragt bis die Antwort kommt, die man haben will...

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  • Ich will die Dachkonstruktion nicht verändern.
    Es wird ein bisher nicht ausgebautes Dachgeschoss eines ca. 25 Jahre alten Hauses ausgebaut.
    Ich will lediglich das Schwingen der Kehlbalken/Zanken und somit Risse in der Rigipsdecke vermeiden.
    Anbei nochmal zwei Bilder.
    Den Plan für den Ausbau hat mir ein stattl. geprüfter Bautechniker erstellt.
    Dieser meinte ich soll Hartholz auf die Mauern auflegen um das Schwingen zu vermeiden.

  • stattl. geprüfter Bautechniker

    Aber eben kein Tragwerksplaner/Statiker.


    Den aber brauchst Du, weil Du in das Tragsystem der Decke (auf der die Wände stehen) und des Daches eingreifst.


    Weitergehende Ratschläge wird Dir hier in Unkenntnis des Tragsystems und seiner Einzelheiten KEINER geben.

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  • Ganz einfach nicht auflegen und Luft lassen, damit das Dach das tun kann für was es berechnet wurde. Für alles weitere würde ich die richtigen Fachleute konsultieren. Die wissen wie man die Decke so konstruiert, dass die gleitend ist und es so keine Risse gibt. Im Prinzip stehen deine Wände dann frei unter dem Dach. Ich hoffe die haben genug Halt, sonst kann es Probleme geben.
    Naja, der staatlich geprüfte Techniker ist ein besserer Bauzeichner aber noch lange kein Statiker. Von daher sind seine Vorschläge mit Vorsicht zu genießen. Ich würde noch einen richtigen, also echten, Statiker mit ins Boot, äh... Haus holen. Der zeigt dir dann auch Lösungen auf. So teuer ist der nicht, aber die Investition lohnt sich.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • ist schon eine Kunst aus rel. einfachen Dingen eine komplizierte,nur von Ing. zu verstehende,Konstruktion aus
    Fachwissen und Praxisferne zu erstellen, und so dem TE mitzuteilen das es nicht geht. :-)

    Wer andern eine Grube gräbt, hat ein Grubengrabgerät.

    • Wenn ich das richtig verstehe, sollte ich keine Kraft in die Wände einleiten, brauche aber trotzdem eine Verbindung zwischen Balken und Wand.
    • Was würden Sie vorschlagen?

    Einen gleitenden Deckenanschluss, aber das schrieb ich schon in # 4! Bei Trockenbauwänden sind gleitende Deckenanschlüsse erheblich einfacher herzustellen als bei Mauerwerkswänden.


    Deine Grundanforderungen sind paradox:


    Entweder keine Durchbiegung, dann werden aber die Wände tragend oder sie werden gleitend angeschlossen und bleiben nichttragend, dann biegt sich weiterhin die Decke durch.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ist schon eine Kunst aus rel. einfachen Dingen eine komplizierte,nur von Ing. zu verstehende,Konstruktion aus
    Fachwissen und Praxisferne zu erstellen, und so dem TE mitzuteilen das es nicht geht. :-)

    Niemand hier sagt, dass es nicht geht und keiner sagt hier, dass es ein Hexenwerk ist. Wir wollen nur nicht, dass der TO a Schmarrn baut...


    alternativ könnte man natürlich noch eine Deckenbeplankung wählen, die ein wenig Durchbiegung schadlos verkraftet..

    Das Zauberwort ist hier Trockenbau. Geht ja auch nicht anders an einer Holzdecke. Entweder mit entsprechender Luft zur Holzdecke, damit die sich durch biegen kann und an den Wänden befestigt, oder an der Holzdecke mit entsprechender Schattenfuge, damit es sich frei bewegen kann. Diesbezüglich lässt man sich aber nicht im Baumarkt, sondern bei einem Profi beraten. Beide Ausführungen haben ihre Vor- und Nachteile, die der TO mit sich ausmachen muss welche Vor- und Nachteile für ihn wichtig sind.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wenn ich den ganzen Verlauf als Laie betrachte bedeutet dies für mich, oder?
    1. Mauern nicht bis zu den Kehlbalken/Zangen mauern, sondern etwas Abstand dazwischen lassen, damit keine Kräfte auf die Wände wirken.
    2. Deckenunterkonstruktion so wählen, dass sich diese bewegen kann, oder so wählen, dass diese keine Verbindung zu den Balken hat.


    Wie kann eine Unterkonstruktion aussehen, welche keine Verbindung zu den Balken hat?

  • Wie kann eine Unterkonstruktion aussehen, welche keine Verbindung zu den Balken hat?

    "Weitspannträger" von Wand zu Wand, nach Zulassung dimensioniert und eingebaut, "etwas" teurer als einfache Abhangdecken.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    • Die Wände sind ums Eck gemauert und sollten somit stehen. ...

    "sollten" ... nachgewiesen, ja oder nein?

    • Wenn ich das richtig verstehe, sollte ich keine Kraft in die Wände einleiten, brauche aber trotzdem eine Verbindung zwischen Balken und Wand.
    • Was würden Sie vorschlagen?

    gleitende Balkenanschlüsse vielleicht, siehe meine Frage in # 4 ...


    Aber wenn der für Innenwände eh nur wenig geeignete PB gesetzt ist, kommt es auf die Balkenanschlüsse auch nicht mehr an,


    ---------- 11. September 2017, 11:18 ----------


    Soll ich den Spalt zwischen Wand und Balken mit Bauschaum ausspritzen?

    nein,
    s.o.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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