DFF - Ausbildung der Laibungen

  • Aus einer sich ergebenen Diskussion aus dem Thema welche Leckagen sind bei einer Blower-Door-Messung zulässig? erstelle ich hier den weiteren Diskussionsfaden dafür:




    Zitat von Kalle

    Wirklich problematisch für den Handwerker wird es, wenn er in das System eingreifen muss weil Komponenten verändert werden müssen. Z. B. der Dachdecker, der bestehende [definition=7,0]DFF[/definition] ausbaut und gegen neue ersetzt. Da spielt sich regelmäßig ab, dass die vorhandenen Innenfutter mit entfernt werden. Spätestens dann muss nicht nur über flankierende Dämmung als auch Luftdichtung philosophiert werden.




    Klar Mindestwärmeschutz in der Laibung sind 3cm. Das ist oftmals schon nicht möglich. Die neuen Fenster sind breiter geworden und die Sparrenfelder passen in der Regel nie. Eigentlich könnte man sagen dass man hier schon etliche Bedenkensanzeigen verfassen muss um sich nicht einem Risiko auszusetzen. Nächste Woche darf ich 8 Fenster einbauen, 2 davon liegen im Bad. Wo ich luftdicht anschließen soll ist unklar, denn da gibt es nichts. Wird wohl darauf hinauslaufen direkt auf die Innenverkleidung zu gehen (geflieste GKB), das steht nur leider in keiner "Anleitung" oder DoP oder sonstwas. Ob das funktionieren wird? Learning by doing - würde ich sagen. Bei den anderen Fenster wird aufgrund einer N+F-Schalung ein abkleben absolut obsolet sein. Was will man da auch luftdicht bekommen.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Die Fenster in Küche, Bad und Schlafräumen sind sicherlich aus Kunststoff, wie vom Hersteller empfohlen und die Stürze werden alle waagerecht angearbeitet? 8)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Fenster in Küche, Bad und Schlafräumen sind sicherlich aus Kunststoff, wie vom Hersteller empfohlen und die Stürze werden alle waagerecht angearbeitet?

    Nein. Da die alten Fenster wieder reinkommen und von den V-Männern sind. Die haben keine Vollkunststofffenster, die bietet nur ein Hersteller in D an. Falls du mit KST meinst, dass es keine Holzdekorfenster sind dann hast Du recht ;) Richtig Kunststoff ist es dennoch nicht. Zur Ausbildung der Innenverkleidung lässt sich nur sagen, dass die verbleibenden Wechsel bleiben wie sie sind (138x140 Fenster) also nein, die obere Ausbildung wird nicht waagerecht ausgeführt. Es soll günstig und schnell gehen, sag jetzt bitte nichts ;)

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  • Ich meine die Fenster, die Vexxx für den Einsatz in Räumen mit erhöhter Luftfeuchtigkeit vorsieht. Deren Holzkern ist mit einem fugenlosen dicken Kunststoffüberzug versehen und deshalb dauerhaft kondensatbeständig.


    Mit nicht-waagerechter Ausbildung des Sturzes könntest Du bei mir gleich wieder gehen - mit einfach lackierten Holzfenstern sowieso: Abweichung von der Fachregel und von den Herstellervorgaben. Mehr Haftung für den absehbaren Schaden an Fenstern, Sturz und Leibung gibts garnicht! =O :sarkasmus: Herzlichen Glückwunsch! Am besten schon 'mal die Versicherung informieren!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Es sind GPU Fenster @Skeptiker. Wollte man an dem Bau alles nach [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. machen so wäre der Bagger ratsam. Hier kann man nur mit gewissen Kompromissen leben, die im Verhältnis des Aufwandes stehen. Das zu bewerten steht in keiner [definition=25,0]DIN[/definition] und ist oftmals Ermessenssache. Man darf auch nicht vergessen, den Kunden da mit ein zu beziehen. Die Haltung der Kunden bekommt man in einem Gespräch relativ schnell raus. Öfters ist das Weglassen einiger Dinge dann erfolgreicher als die 100% Dokumentation. Auch wenn das einige hier nicht verstehen werden. Ich möchte Alfons Thema damit aber auch nicht zerschießen. Letztlich zählt für mich nur, dass der Kunde mit meiner handwerklichen Leistung zufrieden ist. Da bin ich zuversichtlich.

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  • Haftungsfreistellung für Wiedereinbau von offensichtlich ungeeignetem Material sollte selbstverständlich sein, die Sturzausbildung bleibt kritisch. Hier sollte ein Aufklärungsgespräch geführt werden. "Regel gilt nicht, weil es sonst schwierig wird" ist kein Ansatz!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • "Regel gilt nicht, weil es sonst schwierig wird" ist kein Ansatz!

    Nicht das, sondern eher "Von der Regel wird abgewichen weil der nötige Aufwand nicht im Verhältnis steht". Warum? Die Laibungsausbildung ist seit nun mehr 40 Jahren unverändert. Im Laufe der Jahre sind lediglich die Fenster modernisiert worden. Leider hat das eine Fensterbaufirma durchgeführt, die nicht in der Lage war ein [definition=7,0]DFF[/definition] richtig in eine Doppeldeckung mit Faserzement einzubinden.


    Wie soll man nun dem Kunden, der seit 40 Jahren mit der Ausbildung lebt und keinen Schaden an jenem erfahren hat sagen:


    Du, ich muss jetzt das Dach aufnehmen, die Wechsel abändern - was zu potentiellen Schäden der Innenverkleidung führen wird - und das wird dich eine nicht unwesentliche Stange Geld kosten.


    Das berechtigte Argument "warum es ging doch bis jetzt gut" soll ich dann mit "ja ist nicht nach den Regeln" entkräften? Wie kann ich mit einem möglichen Schaden argumentieren der seit nun mehr 40 Jahren nicht eingetreten ist? Das wird der Kunde, egal wie gut ich argumentieren würde, kassieren. Mal davon abgesehen das es als Geselle nicht meine Aufgabe wäre dies zu tun. Das muss im Vorfeld bei Angebotsphase passieren.



    Mit nicht-waagerechter Ausbildung des Sturzes könntest Du bei mir gleich wieder gehen - mit einfach lackierten Holzfenstern sowieso: Abweichung von der Fachregel und von den Herstellervorgaben. Mehr Haftung für den absehbaren Schaden an Fenstern, Sturz und Leibung gibts garnicht!

    Wir können uns darauf einigen, dass kein 100% korrelieren zwischen Ausführung und Schaden gibt? Dem wird nämlich damit Rechnung getragen, dass in der Fachregel als auch in der Herstellerempfehlung mit einer Empfehlung (modales Hilfsverb das verwendet wird hab ich nicht im Kopf) argumentiert wird. Dem folgt also keine Regel, keine Pflichtverletzung wenn man von dieser Empfehlung abweicht.


    Mir ist bewusst, dass du den Fall erst kürzlich hattest und ich gehe da in der Regel auch mit - sofern das Herstellen unter im Verhältnis stehendem Aufwand realisiert werden kann. Im Bestand stellt es sich oft aber so da, dass die Wechsel nicht erstellt werden wie es dafür nötig ist. Das betrifft auch den Neubau. Kaum ein Wechsel orientiert sich daran, den ich bis jetzt zu Gesicht bekommen hab. Natürlich hat man den Kunden darüber aufzuklären und ggf. eine Kostennote für den Zusatzaufwand zu beziffern.


    Natürlich kann sich der Schaden durch eine Änderung der Raumnutzung ergeben und ich werde dann ein Problem haben - sollte ich nicht Aufgeklärt haben. Was wird dann Ablaufen?


    - Entweder werde ich die Situation auf meine Kosten oder 50/50 beheben
    - oder aber das Vertrauen des Kunden ist insoweit geschädigt dass das volle Programm zum Tragen kommt. Mit Rechtsanwalt, SV usw.


    Die Erfahrung die ich dort gemacht habe ist sicherlich nicht repräsentativ aber im letzten Fall ist selbst eine Freistellung fraglich. Irgendwer wird sich schon finden, der den Ermessensspielraum so verdreht das mir der Nachteil gereicht wird. Die logische Konsequenz dessen wäre also, es komplett sein zu lassen. Dann aber sollte ich das Handwerk gleich an den Nagel hängen, denn dieses Risiko habe ich beim Bestand immer.


    Wie kann ich das also für mich Nutzen? Ich kläre den Kunden über Folgen auf. Auf eine sympathische dem Handwerk gerechte Basis und Art und Weise und lebe mit dem Risiko notfalls Kosten zu haben. Mir hat aber gezeigt, wenn man miteinander redet und ein freundschaftliches Verhältnis aufbaut auch bei einem "Schaden" es am Ende nicht im Rechtsstreit endet und man eine Lösung findet. Kommt es dazu, war es eh unausweichlich.

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  • Klar Mindestwärmeschutz in der Laibung sind 3cm.

    warum?
    Das ist doch das Maß, was aus dem Beiblatt 2 zur [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 entnommen ist. Das entspricht nicht dem Mindestwärmeschutz, sondern ist schon die verbesserte Situation.
    Mindestwärmeschutz nach [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 Teil 2 ist an der Stelle nur selten ein Problem, weil es sich eine "einspringende" Ecke handelt.
    Kritisch könnte es werden, wenn das Fenster sehr weit aus der Dämmebene nach draußen ragt. Eine Überdämmung des Rahmens von außen bringt aber spürbar was, vor allem was die Verringerung der Kondensatbildung im Fensterfalz angeht.

  • warum?
    Das ist doch das Maß, was aus dem Beiblatt 2 zur [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 entnommen ist. Das entspricht nicht dem Mindestwärmeschutz, sondern ist schon die verbesserte Situation.

    Korrekt. Meiner letzten Fortbildung der bekannten DFF-Hersteller war es das Maß der Dinge. Die auch in ihren Anleitungen zum Tragen kommen. Leider sehr häufig nicht umzusetzen, ohne die Scheibenfläche nicht zu verkleinern.



    Kritisch könnte es werden, wenn das Fenster sehr weit aus der Dämmebene nach draußen ragt. Eine Überdämmung des Rahmens von außen bringt aber spürbar was, vor allem was die Verringerung der Kondensatbildung im Fensterfalz angeht.

    Wie weit kommt halt immer auf den Einbau drauf an. Ob vertieft, dann ergibt sich halt wieder Probleme bei der Regenanfälligkeit oder standard. Bei Standard spielt die Höhe der Konterlattung eine Rolle, wie weit das Fenster raus kommt. Die einen lösen es mit einem zusätzlichen Dämmrahmen (BDX) die anderen liefern ihn gleich mit. In den letzten Jahren hat sich dort einiges getan. Leider wird nicht die Palette genutzt die möglich wäre.


    Gehen wir mal vom Standard 78x118cm Fenster aus. Das Lochmaß liegt in der Regel um z. B. einen BDX unterzubringen bei 84x124. Bedeutet im Optimalfall hat das lichte Sparrenmaß 85cm in der Breite. Das ist selbst hier im Norden sportlich. Meist liegen wir bei 80 bez. in den 70igern. Was bedeutet, dass die Eindeckung in der Regel großflächig aufgenommen werden muss, denn die Konterlatte muss verschoben werden, Notfalls Unterzüge eingezogen werden usw.


    Zeitlich wird es da echt eng, wenn die Vorgabe lautet allenfalls 2 Std für ein Fenster. Eher 1,5 Std. Was wird also gemacht? Der BDX Rahmen so zerschnitten, bis er fast keine Wirkung mehr hat. Ja selbst bei einem poppligen Fenster kann man sich mit Planung beschäftigen und den Jungs draußen das Leben erleichtern...

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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