welche Leckagen sind bei einer Blower-Door-Messung zulässig?

  • ganz bewusst schreibe ich die Überschrift etwas provokativ.
    Aber ich möchte hier ein Thema starten in der Hoffnung, dass wir Meinungen sammeln zur erforderlichen Luftdichtheit von Gebäuden.
    Angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Thread hier und einen Beitrag von Ralf Wortmann. Daher mag ich zunächst ein Statement von Ralf Wortmann zitieren und Stellung nehmen:


    Die bautechnischen Experten hier im Forum mögen mich bitte korrigieren, wenn ich falsch liege, aber örtliche Leckagen in der Gebäudehülle sind einzeln für sich genommen meiner Ansicht nach auch dann ein Mangel, wenn der [definition=17,0]BDT[/definition] insgesamt bestanden wurde, sofern die Leckagen eine gewisse Erheblichkeit aufweisen. Oft wird die Strömungsintensität bei einem [definition=17,0]BDT[/definition] an solchen einzelnen Leckagepunkten gleich mit einem Hitzdrahtanemometer o.ä. gemessen, was aber wohl evtl. leider nicht der Fall war. Vielleicht fehlte auch die Zugänglichkeit.


    dazu möchte ich ergänzen/erläutern:
    Das Messen der Leckageluftgeschwindigkeit und das Abfotografieren der Anzeige des Messgeräts dient meines Erachtens ausschließlich dazu, zu dokumentieren dass sich dort auch tatsächlich Luft bewegt. Wäre ja ansonsten auf einem Foto nicht darstellbar.


    Die Luftgeschwindigkeit selbst ist kein Indiz dafür, wie relevant die Leckage ist. Es gibt Fälle, wo 5m/s unproblematisch sind. Und Fälle, wo 0,5m/s kritisch sind.
    Wie kritisch eine Leckage ist, hängt neben der Leckageluftgeschwindigkeit nämlich wesentlich von dem Querschnitt der Leckage ab. Wenn da ein handflächengroßes Loch ist, sind 0,5m/s u.U. schon sehr viel, bei einem 0,5mm-Tackerklammerloch sind 5m/s nicht viel.


    ich habe schon heftige Diskussionen auf Baustelle erlebt, wo ein "Sachverständiger" eines Handwerkerverbands behauptet hat, 2m/s wären immer zulässig. Das habe ich ihm wie oben argumentiert widerlegt.


    Und dann muss man für eine fachgerechte Beurteilung sich noch das Bauteil, welche die Leckage besitzt, ansehen: ein hochgradig feuchtekritisches Bauteil (beispielsweise beidseitig diffusionsdichtes Flachdach) ist selbst bei kleinen konvektiv eingetragenen Feuchtemengen u.U. schadensgefährdet, während ein nach außen sehr diffusionsoffenes Bauteil (wie z.B. ein Schrägdach mit außen diffusionsoffener Schicht) durchaus auch mal eine gewisse Leckage schadlos verkraften kann.


    Gelegentlich wird (und auch ich verwende diesen Begriff gern) von der "Fehlertoleranz" des Bauteils gesprochen.
    Ich meine, Fraunhofer (und damals auch z.B. der AKÖH) hat schon vor fast 20 Jahren gefordert, dass die Bauteile im Idealfall eine gewisse Austrocknungsreserve haben sollten, um konvektiven Feuchteeintrag aus unvermeidlichen Leckagen infolge bautypischer Unzulänglichkeiten schadlos zu überstehen.
    Ich halte diesen Ansatz für gut, denn schließlich wissen wir: "nobody is perfect" - kleine Leckagen können immer wieder passieren und sind absolute Baurealität.


    Ich sag gerne mal, dass wir solche Aufbauten wählen sollten, die ein durchschnittlich ausgebildeter, durchschnittlich motivierter Facharbeiter auch am Freitag mittag, kurz vor Feierabend noch sicher ausführen kann... ;)



    Wieder zurück: Um eine Leckage also wirklich bewerten zu können, braucht es also viel Erfahrung und Sachverstand. Manchmal auch das Bauchgefühl desjenigen, der mit eben jener Erfahrung und Sachverstand ausgestattet ist.
    Ich befürchte, wir werden es nie berechnen können, welche Leckagen in Abhängigkeit vom Bauteiltyp zulässig sind.
    Wie man dieses "Bauchgefühl" dann in einer Stellungnahme oder gar Gutachten darstellt, ist die nächste Kunst... ;)


    Die [definition=25,0]DIN[/definition] 4108 Teil 7 spricht nur davon, dass die Gebäudehülle dem Stand der Technik entsprechend luftdicht auszubilden ist. Könnte man so interpretieren, dass vermeidbare Leckagen nicht zulässig sind. Hieße aber im Umkehrschluss, dass man mit "nicht vermeidbaren Leckagen" leben muss... Baurealität eben. ;)

  • Ich habe ja einen [definition=17,0]BDT[/definition] vorzeitig gemacht und *alle* Leckagen, die wir gefunden haben und an die wir rankommen konnten, auch verschlossen. Grundsätzlich standen aber sowieso luftabdichtende Maßnahmen eh im Raum. ZB luftdichten Elekttrodosen, Dichtmittel ums Fenster rum, Dichtstopfen und Dichtmittel für das Elektrorollladenkabel in einem Installationsrohr, verputzen vom Schornstein, abdichten von Steigsträngen bzw. herauseahmen dieser etc......

  • Gibt es da eine richtlinie zu leckagen.
    ich meine wenn eine loch in der Dampfbremse ist,das so gross ist wie ein Tennisball,der Wert n50 sich um 0,6 verschlechtert.


    Also ob man anhand des Wertes schlirssen kann,wie gross die Leckagen in der Dampfbremse ist ?

  • Gibt es da eine richtlinie zu leckagen.
    ich meine wenn eine loch in der Dampfbremse ist,das so gross ist wie ein Tennisball,der Wert n50 sich um 0,6 verschlechtert.

    nein, weil der n50-Wert abhängig vom Gebäudevolumen ist. Bei einer Turnhalle wird sich der Wert wohl nicht merklich verschlechtern, bei einem sehr kleinen Wohnhaus wird man es u.U. deutlich feststellen. Auch spielt die Leckagegeometrie und die sonstigen Bauteilschichten im Bereich der Leckage eine Rolle.

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • die Formel für den n50-Wert lautet ja:
    n50_kl.jpg
    mit V50 - gemessener Volumenstrom bei 50Pascal Druckdifferenz
    Vnetto - Gebäudeinnenvolumen



    V50 -ist ja von der Anzahl und Größe der Leckagen abhängig und damit direkt von der Fläche der Hüllfläche.
    Bei großen Gebäuden ist aber das Verhältnis Hüllfläche zu Volumen so klein, dass der n50-Wert quasi immer klein ist - so schlecht baut heute keiner mehr, dass dieser Wert groß wird.


    demzufolge ist bei großen Gebäude (z.B. die von mir genannten Dreifachsporthalle) ein niedriger n50-Wert keine Kunst. Weil es ja kaum Hüllfläch bezogen auf den einzelnen Kubikmeter gibt.
    Daher geht man zunehmend dazu über, nicht einen volumenbezogenen Grenzwert zu nennen, sondern hüllflächebezogenen Grenzwert q50
    für Gebäude mit mehr 1.500m³ Nettovolumen ist der Nachweis von q50 zwischenzeitlich sogar vorgeschrieben.

  • ja, genau so ist es.
    kleine Gebäude haben bezogen auf das Volumen extrem viel Hüllfläche.


    Teilweise wird für Förderprogramme sogar gefordert, dass unbeheizte Keller nicht bei der Ermittlung des beheizten Nettovolumens für die Auswertung der Luftdichtheitsmessung berücksichtigt werden dürfen.

  • @Alfons Fischer Vielleicht nicht ganz im Thema aber:


    Wie verhalten Sich Folienlecks bei sonst insoweit intakter Verkleidung (Gips, Faserzement, HWLP usw).

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • meinst Du mit HWLP eine Holzwolleleichtbauplatte? Ich unterstelle, diese ist dann verputzt und damit für sich in der Fläche auch luftdicht? dann nehmen wir die mir rein in die Überlegung


    Zu diesem Thema gibt es auch Aufsätze, hab ich aber grad nicht greifbar.
    je undichter die Folie ist, desto größeren Einfluss hat die Luftdichtheit der Beplankung auf das Messergebnis. Das ist ja im Grundsatz auch der Ansatz des Kollegen, der hier und im alten Forum mit wiederholter Werbung für sein eigenes Systems aufgefallen war, der mit Verbundplatte (GKB+EPS-Schaum) arbeitet und die Stöße separat hinterlegt, und komplett ohne zusätzliche Luftdichtheitsfolie arbeitet.
    In der Fläche funktioniert das, aber an den Anschlüssen und Durchdringungen holt uns die hier schön öfters erwähnte Baurealität und die Ausführungsqualität ein.


    Natürlich kompensiert eine gute Beplankung eine ansonsten eher mäßige Luftdichtheitsfolie. Aber ist dies auch gesichert? Was passiert an Anschlüssen, Durchdringungen?
    Wenn der weitere Aufbau (z.B. Steildach) ansonsten nach außen hin sehr diffusionsoffen ist, kann das durchaus noch schadensfrei bleiben. Und das beobachten wir ja häufig beim Öffnen alter, eher schlecht verarbeiteter Dächer. Wobei beim Dach auch noch eine Rolle spielt, dass man in der Verdunstungsperiode mit höheren Außentemperatur rechnen kann.


    Bei dem von Kalle erwähnten Folienleck (ich nehme mal eine abgelöste Verklebung o.ä. an) und einer guten GKB-Beplankung wird z.B. ein einem heute typischen nach außen diffusionsoffenen Steildach mit nur geringer Wahrscheinlichkeit ein Schaden entstehen.
    Bei einem beidseits diffusionsdichtem Flachdach im Holzbauweise würde ich da nicht mehr so tolerant sein und würde es ablehnen!

  • meinst Du mit HWLP eine Holzwolleleichtbauplatte?

    Ja genau.



    Wenn der weitere Aufbau (z.B. Steildach) ansonsten nach außen hin sehr diffusionsoffen ist, kann das durchaus noch schadensfrei bleiben. Und das beobachten wir ja häufig beim Öffnen alter, eher schlecht verarbeiteter Dächer. Wobei beim Dach auch noch eine Rolle spielt, dass man in der Verdunstungsperiode mit höheren Außentemperatur rechnen kann.

    Meine Erfahrung zeit halt, dass selten bei alten Dächern mit ungenügender Luftdichtung auch wirkliche Bauschäden resultieren. Also verfaulte Sparren oder Dergleichen. Bei undichten Stellen in der Eindeckung ist das deutlich wahrscheinlicher. Vor ein paar Wochen habe ich erst ein Fertighaus aus Dänemark saniert. Innen mit N+F Profilholz, alukaschierte Dämmung, Gitternetzverstärkte USB und dann Betondachsteine.


    Durch das Fehlen einer Lufdichtung, der eher dampfdichten alukaschierung und der Gitternetzverstärkten USB hat man eigentlich alles was man für einen Bauschaden braucht. Der Dachstuhl war aber absolut tacko, vereinzelt waren mal alte Laufspuren zu sehen, die passen aber eher zu einer undichten Eindeckung.


    Ja selbst Dächer hier oben mit der typischen Pappdockeneindeckung haben selten wirkliche Schäden. Mir ist schon klar, dass dies kein Argument ist und reichlich kurz gedacht ist. Ich denke persönlich dass die Ursachen für einen Schaden derart Komplex sind als das man sie in ein Regelwerk fassen könnte. Mir ist auch klar dass es etwas braucht wo man sich drauf stützen kann - hier also die Anforderungen der [definition=25,0]DIN[/definition]'s - ob das aber immer dem Objekt spezifisch gerecht wird?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Zeilen zum DFF verschoben und gelöscht.

  • Das Thema ist sehr wichtig und war deshalb auch Gegenstand der Aachener Bausachverständigentage 2016. Der Vortrag lautete:


    " Bedeutung kleiner Leckagen in Luftdichtheitsschichten - Ergebnisse aus der Bauforschung ".


    Der Vortrag war allerdings eher schwach gehalten, weshalb man sich das Nachlesen im Tagungsband 2016 getrost ersparen kann.


    Danach wurden die Forschungsergebnisse nochmals in einem vom FLIB und AIBau herausgegebenen Band


    " Bewertung von Fehlstellen in Luftdichtheitsebenen - Handlungsempfehlung für Baupraktiker "


    grundlegend überarbeitet und um Beiträge aus angrenzenden Fachgebieten, die von der fehlenden Luftdichtheit tangiert werden ( Brandschutz, Schallschutz, Geruchsbeeinträchtigungen ), erweitert und um einen juristischen Aufsatz zum Thema erweitert.


    Der Band ist, da die Forschungsarbeit vom Bund finanziert wurde, kostenlos herunterzuladen unter


    AIBau


    Der Band behandelt alle fachlichen und rechtlichen Aspekte der fehlenden Luftdichtheit und bewertet das Handlungserfordernis bei Luftundichtheiten in Gebäuden mit und ohne Lüftungsanlagen.


    Der Band hat 160 Seiten, es ist Wochende und insofern gibt´s für Euch ordentlich was zum Lesen.


    Im Übrigen und nur am Rande: Ein dickes Lob an die hier (wieder-)versammelten Experten aus dem BEF, nachdem ich mir die [definition=25,0]DIN[/definition] 18533 durchgelesen habe. Was dort jetzt schriftlich niedergelegt wurde, war weitgehend bereits Stand der Diskussionen und hierbei erzielten Ergebnisse im BEF. Ich erinnere z.B. nur an die Diskussion zur Bewertung des Bemessungswasserstands im Zusammenhang mit Lichtschächten an WW oder SW. Das ist jetzt alles in der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] klar und eindeutig geregelt. Leider kommt die neue [definition=25,0]DIN[/definition] etwas zu spät und konnte daher nicht mehr verhindern, dass ich einen - jetzt klar geregelten - Fall vergleichen mußte, weil ein Gerichtssachverständiger aus Erkrath partout nicht verstehen wollte/konnte, worum es bei dem Erfordernis von druckwasserdichten Lichtschächten bei zeitweise aufstauendem Sickerwasser geht. Den Unterschied zwischen Mangel und Schaden hat er dann auch nicht verstanden und der Richter hat ihn insoweit - trotz Beanstandung und Antrag auf Erteilung eines Rechtshinweises - nicht belehrt. Bleibt nur zu hoffen, dass der SV die neue [definition=25,0]DIN[/definition] liest, es jetzt versteht und bei künftigen Gutachteraufträgen richtig anwendet.

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Zitat von Skeptiker

    Bei einem beidseits diffusionsdichtem Flachdach im Holzbauweise würde ich da nicht mehr so tolerant sein und würde es ablehnen!

    Auch das war Thema der Aachener Bausachverständigentage 2016 und eines seinerzeit bereits seit einem Jahr laufenden Falls, der sich Dank der Vorlage der Vortrags ohne Gerichtsverfahren mit Rück- und Neubaukosten von insgesamt rund 200k - es war noch e bissel Brandschutz und Schallschutz dabei - zu Lasten des Archis beim BH in Wohlgefallen auflöste. Die Haftpflichtversicherung des Archis hatte den Vortrag verstanden und wollte im Gegensatz zum Archi hierüber nicht mehr vor Gericht streiten. Versichern wollte sie den Archi danach auch nicht mehr.


    Ich hatte allerdings auch vortreffliche Unterstützung von meinem " Haussachverständigen " hier aus dem Forum. Der hatte den baufachlichen Teil schon rund ein Jahr vor den Bausachverständigentagen im Griff und der Vortrag aus Aachen diente nur der Abrundung und Bestätigung.


    Die Aachener und Frankfurter Bausachverständigentage sind halt gut; man muß nur hingehen.


    Kalle : Was Du berichtest, ist in rechtlicher Hinsicht Harakiri. Ich verstehe Dich nicht. Du schreibst selbst immer wieder, dass der Handwerker den BH über vorhandene Bedenken zu belehren hat, hast es aber in diesem konkreten Fall offenbar nicht getan!

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • Meine Erfahrung zeit halt, dass selten bei alten Dächern mit ungenügender Luftdichtung auch wirkliche Bauschäden resultieren. Also verfaulte Sparren oder Dergleichen. Bei undichten Stellen in der Eindeckung ist das deutlich wahrscheinlicher. Vor ein paar Wochen habe ich erst ein Fertighaus aus Dänemark saniert. Innen mit N+F Profilholz, alukaschierte Dämmung, Gitternetzverstärkte USB und dann Betondachsteine.

    klar, wenn da der Wind durchbläst, wo soll da das Kondensat da dauerhaft bleiben?
    Steildächer, diffusionsoffen und/oder hinterlüftet, sind da recht gutmütig. Vor allem wenn die Sonne richtig auf's Dach brennen kann.


    Aber sobald es an Sonne, Hinterlüftung (z.B. weil zu flach) und Diffusionsoffenheit mangelt, kann es schon mal kritisch werden.


    @Eric: jetzt war ich grad ein bisschen verwirrt und musste sogar nochmal nachlesen, weil das doch meine Worte waren?das Skeptiker-Zitat in Deinem Betrag stammte von mir


    egal, Hauptsache, die Diskussion geht weiter. Stellt nur Eure passenden oder Unpassenden Fragen zum Thema Luftdichtheit und Blower-Door - I'll do my very best ;)

  • Auch das war Thema der Aachener Bausachverständigentage 2016 und ...

    Aber das Zitat stimmt nicht von mir, sondern von @Alfons Fischer, auch wenn ich ihm inhaltlich voll zustimme. Dazu gibt es dann ja auch die sieben goldenen Regeln.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Aber sobald es an Sonne, Hinterlüftung (z.B. weil zu flach) und Diffusionsoffenheit mangelt, kann es schon mal kritisch werden.

    Passt halt nur oft nicht zur ganzen Symptomatik. Die z. B. beim Steildach hinsichtlich der Erstellung der Luftdichtung getrieben wird. Hygrothermische Simulation verpflichtend fürs Steildach bei der Sup and Top Verlegung obwohl Forschungsergebnisse darlegen können das dies nicht immer nötig ist usw. Macht das Thema nicht einfacher, wenn man die Aussagen in ihrem Gehalt auch noch zusätzlich reflektieren muss. Sich argumentativ dann auch noch mit der Gegenseite auseinander zu setzen. Eric hat mir ja erst mal genug Lesestoff gegeben, mal sehen wann ich die Muse finde das durchzuarbeiten.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • die sieben goldenen Regeln

    Ich kenne die. Aber ich finde nicht gut, wie diese entstanden sind und dass diese nun aaRdT sein sollen. Letztlich hat man sich -so wie es sich mir darstellt - in einer internen Versammlung ohne Beteiligung Dritter auf diese geeinigt und proklamiert nun, dass diese anerkannte Regel der Technik wären.
    Da gehe ich nicht mit.
    Anerkannte Regel der Technik geht anders!


    Das ist genau so wie die Geschichte mit der 1946 Teil 6. Auch hier wird behauptet, dass das anerkannte Regel der Technik sei. Aber auch hier ist dies m.E. nicht so.

  • Die sieben goldenen Regeln für unbelüftete Dächer ...

    Ich kenne die. Aber ich finde nicht gut, wie diese entstanden sind und dass diese nun aaRdT sein sollen.

    Das sie [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind, hatte ich nicht geschrieben, sondern nur, dass es sie gibt. Ich halte sie für mich als Planer erstmal für einen sehr wichtigen Hinweis auf mögliche Problemfelder. Ob sie [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. sind? Hmmmm. Der Aspekt der Praxisbewährung wäre zu bewerten, auch der der theoretischen Richtigkeit. Was denkst Du zu diesen?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Also nur mal so am Rande bemerkt ....


    ich bin ja eigentlich auch von der Fraktion, die durchaus in diesem Thema heimisch ist, aber das Niveau ist teilweise schon so weit oben, dass ich begeistert mitlese.


    Danke hierfür :thumbsup:

    Gruß Werner :)

  • Danke Alfons für dieses Thema. Ich selber halte es eigentlich für zu komplex, als das hier ein Richter entscheiden könnte. Es gibt natürlich Grenzwerte die einzuhalten sind. Die vielzahl möglicher Leckagen in Ihrer Gesamtheit allerdings läßt eine absolut Luftdichte Gebäudehülle ins Reich der Märchen wandern. Ich gehöre selber zu denen die eine Verklebte OSB Platte als Dampfbremse nutzen, auch wenn ich genau weiß, das viele Platten in punkto Luftdichtigkeit nicht ausreichend sind.
    Ich muß immer den Gesamtaufbau berücksichtigen und eben auch die Lage der möglichen Leckage. Eine kleine Leckage mitten in der Fläche der Dämmebene ist eben anders zu bewerten, als eine an einer Durchdringung. Grenzwerte sind dazu da um eingehalten zu werden. Viele Ausführeungen halte ich selber für ebenso mangelhaft wie die Auswahl der Materialien mit denen gearbeitet wird. In hohem Maße werden gerade im Bereich Dämmung/ Luftdichtigkeit mit Produkten gearbeitet, die über KEINE baaufsichtliche Zulassung, sondern lediglich über eine Herstellerfreigabe verfügen, was die ganze Thematik noch zusötzlich erschwert.
    Ich bin zwar ein großer Verfechter des Mängelfreien bauens, halte aber die permanente Suche nach Mängeln, meist geht es eh nur um das drücken der Endsumme, nimmt langsam besorgniserregende Zustände an. In diesem Zusammenhang möchte ich unseren Juristen hier nicht zu nahe treten, aber oftmals wäre es anzuraten einfach mal den Ball flachzu halten

  • rodop : Es gibt Bereiche am Bau wo dies schwer möglich ist. Genau um einen dieser Fälle geht es hier. Fast alle unserer Bauten haben wir mit sehr guten Werten bestanden. Mit Werten weit über dem durchschnitt, aber theoretisch kann selbst hier noch ein findiger Jurist angreifen