Wer zahlt für falsche Mengenberechnungen?

  • Hallo,
    wir hatten jetzt unsere Rohbau-Abnahme.


    War alles mehr oder weniger ok, bis der Rohbauer am Ende die Bombe platzen ließ:
    Geplante Stahlmenge waren 9900 kg, eingebaut habe er aber über 12.000 kg.


    Wir hatten gerade vor diesem Posten Angst und haben uns das Ganze von der Architektin vorher nochmal bestätigen lassen.
    Ihre Aussage war dann dass sich die Stahlmenge erhöhe, von 9850 kg auf 9900 kg.


    Ich kann nicht wirklich nachvollziehen woher auf einmal 25% mehr Stahl hingekommen sein sollten.


    Unser Vertrag mit dem Rohbauer war ein Pauschalvertrag auf Basis des, nennen wir es LVs.
    Dort stehen die 9900 kg drin.


    Was passiert nun wenn wir die Menge wirklich besätigt bekommen?
    Um eine Zahlung werden wir wohl nicht drumherum kommen, oder wie ist das?


    Grüße

  • Die nach Bewehrungsplan und Stahlliste einzubauende Tonnage ist auch zu bezahlen.


    Lagen die Stahllisten bei Beauftragung des Rohbauers vollständig vor? War die Stahlmenge bei Beauftragung bereits vollständig berechnet oder nur wie üblich nach Fläche bzw. Kubatur geschätzt - und von wem? Das tut üblicherweise der Aufsteller der Statik, nicht der / die Architektin.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Info die ich bisher habe:
    Unserer Architektin lag die Stahlliste vor und sie hat nachgerechnet.
    Dabei kam dann die Differenz von 9850 zu 9900 kg heraus.


    Gestern erzählte der Rohbauer dann das irgendwelche Anschlüsse gefehlt hätten
    und die Filigranteile mehr Stahlgehabt hätten als angegeben ...


    Michts genaues weiß man nicht, ich schätze mal dass Thema wird sich erst nach
    dem Blick der Architektin in die Stahlliste klären lassen, oder? ;(


    Grüße Thomas

  • und die Filigranteile mehr Stahlgehabt hätten als angegeben ...

    Das alte Problem. Decken gerechnet für Ortbeton und beim Filigranwerk kommen dann mehr Eisen rein.
    Aber keine 2,5 to.


    Der Rohbauer soll das kg-genau nachweisen und dann soll der Statiker prüfen.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • So wird es jetzt wohl auch passieren.
    Vielen Dank für die Hile.


    Darf ich meiner Architektin eure Bankverbindung nennen?
    Denn gefühlt sollte das Honorar auch an die gehen, die die Arbeit machen :whistling:

  • Das alte Problem. Decken gerechnet für Ortbeton und beim Filigranwerk kommen dann mehr Eisen rein.Aber keine 2,5 to.


    Der Rohbauer soll das kg-genau nachweisen und dann soll der Statiker prüfen.

    Doch das geht. Kann auch sein, dass der Bewehrungsanteil der Deckenplatten gar nicht angesetzt war.
    Pauschaliert? War dann alles drin, ist was ausgenommen? Wenn dann doch die Mengen nachgehalten werden, was ist dann pauschaliert?

    Nachdenken kostet extra!

  • Pauschaliert? War dann alles drin, ist was ausgenommen? Wenn dann doch die Mengen nachgehalten werden, was ist dann pauschaliert?

    Das sollte der TE mal beantworten. Wir hatten mit dem Rohbauer auch einen pauschalierten Vertrag, aber Stahl war davon explizit ausgenommen. Scheint also nicht unüblich zu sein. Zumal ja bei Vertragsabschluss der Statiker noch gar nicht notwendigerweise fertig ist.

  • Zitat von Thomas

    Unser Vertrag mit dem Rohbauer war ein Pauschalvertrag auf Basis des, nennen wir es LVs.

    Die Angabe ist laienhaft und daher unverständlich. Es kommt darauf an, wer nach dem abgeschlossenen Vertrag das Mengenrisiko zu tragen hat. Beim EP-Vertrag trägt´s der BH.


    Was war pauschaliert: Nur die Massen/Mengen oder Leisungen incl. Massen? Detail- oder Globalpauschalvertrag? Zu den Begriffen zunächst selbst " googeln ".


    Oder wars nur ein Rabatt/Nachlaß dergestalt, dass gesagt worden ist, für sie Summe aller zum EP abzurechnenden Leistungen wird ein " gerundeter " vorläufiger Endpreis in Ansatz gebracht?

  • Als allgemeiner und zugegeben in juristischer Hinsicht nur laienhaften, aber hoffentlich trotzdem leidlich korrekten Hinweis: Durch eine Massenmehrung entsteht bei einem Einheitspreisvertrag dem Auftraggeber per se erstmal kein "Schaden", weil er ja eine zusätzliche Leistung bzw. mehr Masse bekommt. Allerdings kann der zusätzliche Zinsaufwand für eine teurere Nachfinanzierung hierfür unter Umständen einen Schaden darstellen und ein Anspruch auf Entschädigung in dessen Umfang begründen. (Weiteres ggf. von den Juristen.)


    ---------- 1. September 2017, 13:17 ----------


    Bewehrungsstahlmengen werden üblicherweise zur Rohbauausschreibung nur geschätzt und nach Liefer- und Biegelisten, also tatsächlich verbautem Material abgerechnet.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Skeptiker :


    Richtiger Hinweis für einen EP-Vertrag. Es kommt aber darauf an, ob ein solcher Vertrag auch tatsächlich vom TE abgeschlossen worden ist.


    Ob´s ein EP-Vertrag war, wissen wir ( noch ) nicht. Der TE spricht von " pauschal ". Der Begriff wird in der Laienspähre häufig falsch verstanden. Insofern kann man damit zunächst noch nichts anfangen. Was in rechtlicher Hinsicht gilt, ist durch Auslegung der Vertragsvereinbarungen zu ermitteln.


    Beispiel: Die Laien " verleihen " einander Geld gegen Zinszahlung, meinen also im Rechtssinne ein Darlehen und keine Leihe.


    Bevor die Art des Vertrages nicht ermittelt ist, interessieren die Ausführungen, wie es zu der Mengenabwichungen gekommen ist, nicht ( Pferd nicht von hinten aufzäumen ).

  • Skeptiker :


    Richtiger Hinweis für einen EP-Vertrag. Es kommt aber darauf an, ob ein solcher Vertrag auch tatsächlich vom TE abgeschlossen worden ist.
    ...
    Bevor die Art des Vertrages nicht ermittelt ist, interessieren die Ausführungen, wie es zu der Mengenabwichungen gekommen ist, nicht ( Pferd nicht von hinten aufzäumen ).

    Völlig richtig, hatte parallel zu Dir geschrieben, kannte Deinen Post deshalb noch nicht.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Der Rohbauer soll das kg-genau nachweisen und dann soll der Statiker prüfen.

    warum soll der statiker das prüfen?
    das ist architektenaufgabe.
    aaah, du willst der architöse honorar abziehen und damit den
    statiker für besondere leistungen vergüten? würde ich nicht ..



    @'Thomas
    . wie war denn der planungsstand zum zeitpunkt der LV-erstellung?
    . waren bewehrungspläne und stahllisten komplett fertig?
    . waren etwaige stahlzulagen für (halb)fertigteile bekannt?
    . ist die vob vereinbart oder wie ist brutto/netto vereinbart?
    . was ist mit verschnitt? - stahllisten enthalten meist netto-werte ..
    . ohne/mit keller? wieviele decken? elementdecken?


    allgemein:
    eine schätzung (!) mit 20%-genauigkeit ist mittelprächtig gut.
    bei 30% beginnts zu kribbeln - 10% bedeutet erheblichen aufwand,
    noch besser bedeutet, pläne müssen i.w. fertig sein.


    falls die untere bewehrungslage für elementdecken durch
    (um-)rechnung des herstellers erfolgt, sind zwei rätsel gelöst (das
    andere: deshalb liefert man vollständige bewehrungspläne, diese
    diskussionen wegen massenänderungen braucht man nicht).
    der elementdeckenhersteller rechnet sich damit auch nicht reich -
    da kommen bei normalen decken 5-15 kg/m2 mehrbewehrung rein
    (gegenüber 2-achsiger und etwas rechenintensiverer bewehrung).


    der kosten"mehrung" stehen wohl echte massen gegenüber, die
    sowieso gekommen, weil erforderlich gewesen, wären.

  • warum soll der statiker das prüfen?
    das ist architektenaufgabe.
    aaah, du willst der architöse honorar abziehen und damit den
    statiker für besondere leistungen vergüten? würde ich nicht ..

    Schelm Du. ;)


    1) Wie soll ein Architekt die Stahlmassen prüfen. Ich kann nur Listen nebeneinander legen und vergleichen. Alles weitere muss mir der Statiker zuarbeiten.
    Also z. B. kann die Mehrtonnage bei nicht in den Bewehrungsplänen enthaltener Fertigelementbewehrung hinkommen.


    2) Verschnitt ist in die EP einzurechnen. Ebenso Abstandshalter usw. Schreibt man ins [definition=41,0]LV[/definition]. Dann gibts diese elende Debatte nicht.
    Kann man natürlich nur machen, wenn der Bauherr den TWP mit Bewehrungs- und Schneidplänen beauftragt hat.


    3) Traust Du das Thomas Architektin zu? (Massenprüfung Stahl) :P

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • zum einen: das wäre eine besondere leistung. ich hab das durch - und ich bin
    damit durch. sowas prüft man, wenn eh nix mehr zu retten ist (banditöser gü
    oder sowas).
    zum anderen: addition, zumindest mit hilfsmitteln, traue ich fast jedem zu.
    es wäre jetzt böööse, wenn ich archis ausklammern würde :P

    Off-Topic:


    verschnitt ist zB in der [definition=48,0]VOB[/definition] geregelt. unspezifizierten verschnitt kann der [definition=22,0]BU[/definition]
    anhand seiner glaskugel erraten? abstandshalter gehören spezifiziert - und die
    zugehörigen stahlmassen auch, sonst wird´s unnötig kompliziert.

  • So...war ein paar Tage absent. Jetzt aber bin ich wieder (voll) da :)

    1) Wie soll ein Architekt die Stahlmassen prüfen.

    Eben. Muss er/ sie nicht. Er kann checken ob Rechenfehler vorliegen, irgendwas falsch zusammengezählt wurde. Aber da taucht m.E. kaum was auf. Das geht (mengenmäßig) im Hintergrundrauchen unter.



    2) Verschnitt ist in die EP einzurechnen. Ebenso Abstandshalter usw. Schreibt man ins [definition=41,0]LV[/definition]. Dann gibts diese elende Debatte nicht.

    Es gab kein [definition=41,0]LV[/definition]. Rohbauer hat Angebot gemacht bzw. Architektin hat Rohbauer um Angebot gebeten.



    3) Traust Du das Thomas Architektin zu? (Massenprüfung Stahl)

    Achtung...Klugscheißmodus: Ich hatte seinerzeit schon geschrieben, dass die avisierten 10to Baustahl aus meiner Erfahrung zu wenig seien. Habe hier mehrere tausend Euro Nachschlag verortet. Schön wenn man da recht hat ist es natürlich für den TE nicht, aber es wahr mehr als absehbar.


    Letztendlich wird das zu zahlen sein, was nachweislich eingebaut und auch benötigt wurde. Der Nachweis dürfte ja leicht sein. Ob das dann auch so eingebaut wurde müsste der Statiker sagen können, sofern er mit einer Bewehrungsabnahme beauftragt war. Oder die Architektin...naja...wohl eher nicht ;)

  • Da kann und muss ich Thomas leider zustimmen.
    Ich glaube mich zu erinnern dass er sagte dass 10 Tonnen zu wenig wäre und eher mit 12,5 Tonnen rechnen würde ...
    Das wäre dann somit eine Punktlandung, du Streber :P


    ich denke wir warten jetzt mal ab was die Architektin sagt und sehen dann weiter.
    Ändern können wir es eh nicht, aber ist trotzdem ärgerlich wenn sich die
    extra nochmals geprüften und nachgerechneten Stahllisten als falsch erweisen sollten :haue:



    ich halte euch auf dem Laufenden,
    Grüße Thomas

  • ich denke wir warten jetzt mal ab was die Architektin sagt und sehen dann weiter.

    Es fällt mir schwer die Architektin in Schutz zu nehmen....aber.....wenn der Statiker eine Mengenberechnung/ - ermittlung gemacht hat (9.900 kg) und am Ende kommen 12,50 to raus, wäre m.E. der TWP der, dem man Fragen stellen müsste, nicht die Architektin. Was hätte sie denn machen müssen/ sollen?


    Es grüßt der Streber :)

  • Gute Frage,
    ich denke sie muss das jetzt einfach klären.


    Und dann sehen wir weiter.
    Spannend ist auch die tatsache dass Sie uns sagte:
    "Der TWP ist nicht der Günstigste und nimmt gern mehr Stahl als unbedingt nötig"
    Wieso es jetzt zu diesem Fall kam, ... sie wird uns hoffentlich bald erleuchten

  • "Der TWP ist nicht der Günstigste und nimmt gern mehr Stahl als unbedingt nötig"

    Genau umgekehrt wird ein Schuh daraus!


    Ein TWP, der es nicht so genau macht, schnell mal dünn drüber (und daher für den BH billiger, weil einfach weniger Aufwand!), wäre gehalten mehr Stahl zu nehmen um evtl. etwas Sicherheit zusätzlich einzubauen.


    Ein TWP der teurer ist, mehr Zeit investiert, genauer rechnet, zweimal nachdenkt, statt nur einmal,kostet evtl. etwas mehr, spart dafür aber Stahl, der ansonsten nur als Angsteisen (unnütz) verbaut werden würde.


    Dass ein teurerer TWP auch (ohne Not) einfach mehr Eisen verballert, wäre dann eine klassische "loose - loose - Situation". Kann so einfach nicht stimmen. Halte ich für kompletten Unfug.

  • Aber unsre Architektin kommt doch soooooo gut mit ihm zurecht,
    deswegen haben wir ihn dann genommen.
    Dass dies wohl nur für die Archtiektin ein guter Vertrag war war uns
    vorher schon bewusst, aber damals dachten wir noch:
    "verlassen wir uns auf die Architektin, die wird wissen was sie tut und
    was das Beste für uns ist"
    Heute sind wir schlauer ...

  • Unglaublich, über was Ihr Euch Gedanken macht und an der Fragestellung vorbei schreibt.


    Die Kardinal- und Vorfrage ist und bleibt:


    Welcher Vertragstyp wurde zwischen dem TE und dem Unternehmer vereinbart. Danach beantwortet sich von selbst, wer das Massenrisiko im Verhältnis BH zum [definition=22,0]BU[/definition] zu tragen hat. Ist es ein EP-Vertrag, dann hat der TE Pech gehabt, sofern die abrechneten Massen a.) angefallen sind, b.) im Einklang mit der Planung oder rein tatsächlich erforderlich waren und diese ordnungsgemäß aufgestellt und richtig aufaddiert worden sind.


    Nur und erst wenn das Massenrisiko auf Seiten des TE liegen sollte, stellt sich die Frage, ob der TE eine Regreßmöglichkeit gegen die Architektin oder den TWP hat.


    Hat sich die Architektin bei der Kalkulation der Massen für das [definition=41,0]LV[/definition] verrechnet, dann hätte sie zwar Vertragspflichten ( ordnungsgemäße Kalkulation ) verletzt, dem TE wäre hieraus aber kein Schaden entstanden, weil die Mehrmassen erforderlich waren und daher in jedem Fall bezahlt werden mußten ( sog. Sowieso-Kosten ).


    Ist dem TWP ein Fehler unterlaufen, waren die Mehrmassen aber erforderlich, dann gilt im Grundsatz das Gleiche.


    Wäre ja auch noch schöner, wenn der BH allein wegen einer Pflichtverletzung einen Kostenvorteil bekäme, den er bei pflichtgemäßem Verhalten niemals hätte erzielen können. Schadensersatz setzt eben voraus: schuldhafte Pflichtverletzung, Schaden und Kausalität zwischen beiden.

  • Ich denke mal dass es ein Pauschalvertrag auf EP-Preisen war.


    Wir haben eine Gesamtpauschale vereinbart,
    jedoch das [definition=41,0]LV[/definition] als Vertragsgrundlage dem Vertrag hinzugefügt.
    Somit dürfte das Thema durch sein.


    Ich bin mir 100% sicher dass sich die Architektin bei der Mengenberechnung nicht verrechnet hat,
    hat sie ja alles schön von "ihrem" Rohbauer errechnen lassen ... :cursing:

  • Wäre ja auch noch schöner, wenn der BH allein wegen einer Pflichtverletzung einen Kostenvorteil bekäme, den er bei pflichtgemäßem Verhalten niemals hätte erzielen können. Schadensersatz setzt eben voraus: schuldhafte Pflichtverletzung, Schaden und Kausalität zwischen beiden.

    Und was ist wenn wegen so einer Pflichtverletzung plötzlich ein Bauprojekt platzt? Weil die Kosten nicht mehr nachfinanziert werden können?
    Wie sieht das dann aus? Wer übernimmt die Insolvenzkosten dann?
    Wenn die Planer ihren Job richtig gemacht hätten hätte z.B. nicht nachfinanziert werden müssen zu höheren Kosten sondern es wäre direkt eingepreist worden oder man hätte kleiner gebaut...
    Wer übernimmt denn diesen Schaden dann? Wieso muß der Bauherr eigentlich dann für den Bock des Planers die Kappe hinhalten?

  • Wieso muß der Bauherr eigentlich dann für den Bock des Planers die Kappe hinhalten?

    Als absoluter Laie auf dem Gebiet Frage ich mich das allerdings auch.
    Werde Planer für Planungsfehler nicht zur Rechenschaft gezogen?!
    Das kenn ich aus unseren Gewerken aber anders...