Überarbeitung LBO NRW - Prüf-Statiker Pflicht?!

  • Servus,


    unsere Architektin teilte uns gestern beiläufig mit, dass wir den Bauantrag für unsere Sanierung im September stellen sollten, da in NRW die Landesbauordnung geändert wurde und bei einer späteren Antragsstellung dann eine "Prüf-Statik" Pflicht würde, die uns ein "paar tausend" zusätzlich kostet. Ich kann dazu nun leider nichts in den Weiten des Internets finden, aber vielleicht bringe ich auch einfach nur Begrifflichkeiten durcheinander, oder stelle mich zu blöd an.


    Könnt ihr mir weiterhelfen?

  • Ja, die [definition=39,0]LBO[/definition] NRW tritt nach aktuellem Stand im Dezember 2017 in vollem Umfang in Kraft.


    Ob sich daraus für Dein Vorhaben eine bisher nicht geltende Pflicht zur Prüfung durch einen Prüfingenieur für Standfestigkeit ergibt, konnte ich bei oberflächlicher Lektüre der Synopse nicht feststellen. Lass Dich von Deiner Architektin bzw. dem besuftragten Tragwerksplaner dazu mit Nachweis informieren. Welcher Paragraph genau führt ihrer Meinung nach zu dieser Verschärfung? Wenn die Verschärfung tatsächlich auf dein Bauvorhaben zutreffen sollte, wäre die beschleunigte Abtragstellung zu überlegen.


    Bedenke aber auch, dass Du für die zusätzliche Gebühr auch eine zusätzliche kompetente Kontrolle für das Tragsystem erhältst, die auch ihren Wert hat.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Bedenke aber auch, dass Du für die zusätzliche Gebühr auch eine zusätzliche kompetente Kontrolle für das Tragsystem erhältst, die auch ihren Wert hat.

    Ist schon ein wenig Hohn dabei, oder ;)? Wofür braucht man beim EFH denn wirklich einen Prüfstatiker? Hat er in der Vergangenheit schon wirklich gefehlt? Wieviel Bundesländer fordern einen?


    Schon teuer genug, also noch mehr die Kuh melken...

  • Ist schon ein wenig Hohn dabei, oder ;)? Wofür braucht man beim EFH denn wirklich einen Prüfstatiker? Hat er in der Vergangenheit schon wirklich gefehlt? Wieviel Bundesländer fordern einen?
    Schon teuer genug, also noch mehr die Kuh melken...

    Nein, da ist kein Hohn dabei.


    Die Notwendigkeit einer Prüfung der Standsicherheit ist von Bundesland zu Bundesland anders geregelt. In B müssen aktuell Wohngebäude der Gebäudeklassen 1 und 2 pauschal nicht geprüft werden. Das war vor einigen Jahren noch anders. In einigen Jahren wird man sehen, wohin die Liberalisierung des Prüfwesens dann geführt haben wird. Wir dürfen gespannt sein.


    Das hat mit Melken nichts zu tun. Niemand wird gezwungen zu bauen. Die Kosten dafür lassen sich vorher in Erfahrung bringen. Es wird auch niemand gezwungen Auto zu fahren. Aber zum Auto gehört die Hauptuntersuchung.


    Ich habe schon in mehreren Fällen so gravierende Abweichungen von der genehmigten Statik in der Ausführung und in einem Fall einen gravierenden Fehler in einer Statik selbst erlebt, dass akute Einsturzgefahr bestand. Das war nicht lustig und es schreien alle ganz laut Zeter und Mordio. Aber das wirst Du jetzt sicher auch wieder als Polemik abtun.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Nö, wieso sollte ich es als Polemik abtun? Ich denke (noch) nicht in Schubladen...


    Natürlich wird keiner gezwungen zu bauen, aber Mieten werden durch steigende Baupreise auch nicht billiger und eine bauwillige Familie freut sich über jeden vierstelligen Betrag, den sie anderswo reinstecken kann.


    Aber klar - und jetzt werde ich polemisch - am besten alles abnicken und nix hinterfragen ;).


    Ich glaube Dir sehr wohl, dass es da Verfehlungen in der Statik gab/gibt - die wird es mit dem Prüfstatiker aber auch noch geben. Wer bescheissenen will, macht es - nur dann anders.


    Aber woher kommt eigentlich der wirklich oft zu lesende und zu hörende Spruch, dass dee Statiker "mindestens 300 Prozent Sicherheit" ins EFH einbauen? Gut, hilft dann bei falscher Ausführung auch nicht...mmmhh...


    Ganz ernst gemeint, nicht nur bei meinem Bau zig mal gesagt bekommen - übrigens selbst vom Architekten...


    Ist das wirklich "oft" so?

  • Aber woher kommt eigentlich der wirklich oft zu lesende und zu hörende Spruch, dass dee Statiker "mindestens 300 Prozent Sicherheit" ins EFH einbauen? Gut, hilft dann bei falscher Ausführung auch nicht...mmmhh...


    Ganz ernst gemeint, nicht nur bei meinem Bau zig mal gesagt bekommen - übrigens selbst vom Architekten...


    Ist das wirklich "oft" so?

    Woher der Spruch mit den 300 Prozent Sicherheit kommen soll, fragst Du am besten diejenigen, die ihn machen. Er ist ein Ammenmächen und nicht erst seit Einführung des Eurocode schlicht falsch. Mit ihm beruhigen sich "Praktiker", wenn sie "mal schnell" in ein Tragsystem eingreifen wollen und die Kosten und Zeit für eine Prüfung durch den Statiker sparen wollen.


    Das gegenwärtige Sicherheitskonzept im europäischen Bauwesen erklärt, wenn er Lust hat, vielleicht 'mal @mls, der kennt es als Tragwerksplaner nämlich im Detail.


    Ein Tragwerksplaner hat immer ein wirtschaftliches Tragwerk vorzusehen. Das heißt, es wird mit den nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 1990 (?) definierten Eigen-, Nutz-, Verkehrs- und z.B. Schnee- und Windlasten oder ggf. höheren Lasten gerechnet, ohne weitere Zuschläge. Und da es keine nennenswerten Reserven gibt, können auch schon leichte Abweichungen zu erheblichen Problemen führen.


    Und ja, der Prüfingenieur prüft tatsächlich auf der Baustelle, ob die richtige Bewehrung an der richtigen Stelle mit der ausreichenden Betonüberdeckung eingebaut ist und ob die Betonrezeptur stimmt. Das müsste beim einfachen EFH wirklich nicht unbedingt sein, wenn alle ihre Arbeit immer richtig machten - machen sie aber erfahrungsgemäß nicht immer.


    Aber heute wird dem Bauherrn und seinem Architekten vom Gesetzgeber mehr Eigenverantwortung zugetraut und die Kontrolle der immer komplexeren Systeme im Sinne der Entbürokratisierung ihnen überlassen. Die beiden werden doch nicht am falschen Ende, nämlich der Sicherheit sparen! Es halten sich ja auch alle Autofahrenden immer an die Geschwindigkeitsbegrenzungen und das Alkohollimit. Also, es lebe die Liberalisierung! Wenn das Ergebnis dann aber nicht den Erwartungen entspricht oder gar ein gefährlicher Schaden eintritt, wird sofort wieder der Gesetzgeber gerufen, siehe jüngst nach dem Brand des Greenfell Tower. Davei gibt es in D in den meisten Bundesländern mittlerweile den Prüfsachverständigen für Brandschutz. Aber das ist ja nach Deiner Auffassung vermutlich auch nur Abzocke bzw. "Melken", wie Du es nanntest.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Das gegenwärtige Sicherheitskonzept im europäischen Bauwesen erklärt, wenn er Lust hat, vielleicht 'mal @mls, der kennt es als Tragwerksplaner nämlich im Detail.

    hallo
    mmh wenn´s so einfach wäre das einem laien in allen varianten zu erklären würden das auch architekten verstehen.

    Aber woher kommt eigentlich der wirklich oft zu lesende und zu hörende Spruch, dass dee Statiker "mindestens 300 Prozent Sicherheit" ins EFH einbauen? Gut, hilft dann bei falscher Ausführung auch nicht...mmmhh...


    Ganz ernst gemeint, nicht nur bei meinem Bau zig mal gesagt bekommen - übrigens selbst vom Architekten...

    dummes stammtisch-gebabbel von .......


    gruss aus de palz

  • Von?


    @Skeptiker: Ist nun gut mit der Frotzelei, ok? Ich hab ganz normal nachgefragt, aber wenn Du weiter auf der Schiene antworten möchtest, lass es bitte.

  • Die ersten vier Absätze meines Posts sind staubtrocken und sachlich, der fünfte ist zugegebenermaßen polemisch, aber das ist Dir doch in Deinen Beiträgen nicht fremd:

    Ist schon ein wenig Hohn dabei, oder ... ? ..
    Schon teuer genug, also noch mehr die Kuh melken...

    Wir können uns gerne auf meine ersten vier Absätze beschränken. Was antwortest Du darauf?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Klingt interessant - nur ist das alles etwas schräg.


    Einerseits schreien die Handwerker hier auf, wenn gesagt wird, die pfuschen eh - und anders wird dann von anderen Bauexperten genau das so bestätigt und damit die Zusatzüberwachung begründet.


    Deine Argumente bzgl. Auto und HU kann ich nicht nachvollziehen - sorry, ist halt so.


    Ging vorher auch so, wieso muss es auf einmal so kommen? Nochmal die Frage: Wieviel Länder haben den PS als Pflichtstelle?


    Und zur Polemik: Meine war allgemein, Deine war persönlich.

  • schneller sprung von nrw/prüfpflicht zu .. zur realität?


    als twp ist es mir herzlich wurscht, ob meine unterlagen geprüft werden,
    das gehört zum beruf. auch nicht prüfpflichtige unterlagen haben den
    ansprüch, einer prüfung standzuhalten (was nicht immer viel heisst).
    den kopf halte ich dafür hin, u.u. sogar für verschlimmbesserungen durch
    den prüfer. danke. was in manchen bundesländern bei der "prüfung" (egal
    ob standsicherheit oder brandschutz) abgeht, möchte keiner wissen. es
    bringt überhaupt nix, alles prüfen zu wollen, wenn dafür nur bautechnisch
    schlichte gemüter bestellt sind. in den bundesländern, die schon lange
    in vernünftigem umfang prüfen (d.h., eben nicht "alles") wird auf
    erwartungs- und erfahrungsgemäss hohem niveau geprüft.


    da nrw´s alte bauordnung bezüglich brandschutz nahezu steinzeitlich
    angelegt war, kann´s nur besser werden. es hilft ja nix, anforderungen
    festzulegen, die, trotz prüfung, nicht nur nicht eingehalten, sondern
    geradezu konterkariert werden (und bewährtem brandschutzwissen
    widersprechen). ob künftig "mehr" geprüft wird, erkenne ich nicht aus
    der synopse - ich kann´s mir nicht vorstellen. das organisieren der
    prüfung durch die behörden, das durchreichen der unterlagen zum
    prüfer dauert heute schon 2 monate .. ausserdem müssten dann verträge
    richtig gelesen werden, weil es auf einmal wichtig wird, ob eine "prüffähige
    statik" geschuldet wird.

  • Vielen Dank euch allen, insbesondere @gunther1948 für den Link.


    Zitat


    In § 68 ist die Einschränkung weggefallen, dass die Nachweise über die Standsicherheit für Wohngebäude geringer Höhe mit bis zu zwei Wohnungen einschließlich ihrer Nebengebäude und Nebenanlagen nicht von staatlich anerkannten Sachverständigen aufgestellt oder geprüft werden müssen.
    Damit lebt diese Pflicht nunmehr auch für solche Wohngebäude wieder auf!


    Grund ist, dass die Durchführung von stichprobenhaften Kontrollen, wie sie im Freistellungsverfahren vorgesehen waren, künftig mit § 67 BauO alt wegfällt Stichprobenhafte Kontrollen (jetzt § 68 Abs. 1 S. 2!) sind sinnvoll, weil Untersuchungen gezeigt haben, dass gerade während der Bauausführung von Einfamilienhäusern zunehmend statische Mängel verursacht werden


    Leuchtet mir bei einem Neubau ja noch irgendwo ein. Aber wieso muss bei einer Sanierung, bei der z.B. am Ende nur ein Sparren für ein [definition=7,0]DFF[/definition] entfernt wird, gleich das ganze Gebäude gerechnet werden? Oder beschränkt sich die Prüfpflicht in diesem Fall auf das konkret betroffene Bauteil?

  • Ja, die [definition=39,0]LBO[/definition] NRW tritt nach aktuellem Stand im Dezember 2017 in vollem Umfang in Kraft.

    Das ist nach aktuellem Stand richtig, aber....
    Die neue Landesregierung hat in Ihrem Koalitionsvertrag vereinbart, dass ...
    "Zitat:
    Das Bauministerium wird dem Landesgesetzgeber vorschlagen, die Fristen zum Inkrafttreten der Landesbauordnung vom 28. Dezember 2017 um zwölf Monate auf den 28. Dezember 2018 zu verschieben. Die Landesregierung will sich über das sog. Moratorium noch einmal intensiv mit der Kritik an der Landesbauordnung auseinandersetzen und baukostensteigernde Regulierungen und Vorgaben auf den Prüfstand stellen"


    Hier geht es insbesondere um den Wegfall, bzw. die Wiederaufnahme der genehmigungsfreien Bauten (Freistellungsverfahren für Wohngebäude 2WE), Brandschutz, etc.
    Vom Moratorium ausgenommen sind die neuen Regelungen zu den Bauprodukten und Bauarten, die an Vorgaben der Europäischen Union angepasst wurden und die am 28. Juni 2017 in Kraft getreten sind.



    Ob Sie wirklich verschoben wird, werden die ersten Sitzungen nach der Sommerpause zeigen.


    Ob dein Bauvorhaben unter dieses Momorandum fallen könnte, weiß ich jetzt nicht, dafür kenne ich Dein Projekt zu wenig.



    Offtopic : Falls Sie zu irgendeinem Stichtag in Kraft tritt müssen ALLE Bauvorhaben die im Freistellungsverfahren beantragt und gebaut wurden FERTIGGESTELLT (Bezugsfertig) sein -> sonst muss eine nachträgliche Baugenehmigung einholt werden!

  • Aber wieso muss bei einer Sanierung, bei der z.B. am Ende nur ein Sparren für ein [definition=7,0]DFF[/definition] entfernt wird, gleich das ganze Gebäude gerechnet werden?

    ist das so?
    ich lese aus der synopse eine gewisse volatilität:


    wenn wirklich die unbegrenzte prüfpflicht in nrw kommt,
    hört sich das an, als ob sich das nächste bundesland auf den
    intellektuellen und organisatorischen offenbarungseid
    vorbereitet, weil, wenn schon als begründung der murks
    bei efh angeführt wird, dann könnte man auch über ursachen
    nachdenken und würde vielleicht einfache, kostengünstige,
    funktionierende lösungen finden.

  • Abermals Danke! Ich weiß nur nicht, ob das Zitat hier einschlägig ist, da wir auf jeden Fall eine Baugenehmigung benötigen (erstmaliger Ausbau des DG zu Wohnzwecken).
    Es sind insgesamt auch noch ein paar weitere Maßnahmen, die die Statik betreffen, angedacht. Ich hatte das mit dem Sparren bewusst überspitzt dargestellt.


    Also zusammenfassend: Es stimmt schon, dass wir die Baugenehmigung möglichst zeitnah einholen sollten. Auf ein angedachtes Moratorium würde ich mich nicht verlassen wollen.

  • dass wir die Baugenehmigung möglichst zeitnah einholen sollten

    hallo
    nur das nützt nix wenn der bau bis zur inkrafttretung nicht fertig wird.

    als twp ist es mir herzlich wurscht, ob meine unterlagen geprüft werden,
    das gehört zum beruf. auch nicht prüfpflichtige unterlagen haben den
    ansprüch, einer prüfung standzuhalten

    kann ich nur unterschreiben.
    für gu und gü und konsorten geb ich noch nicht mal mehr angebote ab.
    bei mir bleibt planung, ausschreibung , überwachung und twp in einer hand und der bauherr bekommt komplette ordner mit allen relevanten unterlagen.


    gruss aus de palz

  • Also mir ist bis jetzt nicht klar, ob die Verschärfung Dein Bauvorhaben überhaupt trifft. Was sagt Deine Architektin denn nun genau (siehe # 4)?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • hallo
    nur das nützt nix wenn der bau bis zur inkrafttretung nicht fertig wird.

    Die "Fertigstellungspflicht" betrifft nur Bauvorhaben im Freistellungsverfahren. Für vereinfachte Baugenehmigungsverfahren, wie das von Rekham, kommt es nur auf das Datum der Einreichung an.