Brennstoffzelle mit GWBT für Spitzenlast - Wer hat Erfahrung?

  • Hallo liebe Mitglieder, ich bin neu im Forum und brauche eure Unterstützung bei der Entscheidungsfindung.


    Wir (meine Frau, unser 15 monatiger Sohn und ich) informieren uns gerade über die verschiedenen Möglichkeiten, unsere 2013 erworbene Bestandsimmobilie kostengünstig und nachhaltig sowie zukunftsorientiert zu beheizen. Unsere Gastherme ist mit Bj 1998 der Grund, sich Gedanken zu machen. Wir besitzen ein EFH mir 185m² Wohnfläche, die wir beheizen.
    Dabei sind wir nach Umwegen über mini BHKWs mit Stirling usw auf die Brennstoffzelle gestoßen. Uns überzeugt die Möglichkeit der der Stromerzeugung zusätzlich zur Heizung. Die Funktion der Brennstoffzelle sowie die chemischen Vorgänge und der Grund, warum wir H2 aus Erdgas und nicht aus Wasser (momentan zum Hausgebrauch) spalten müssen sind uns bekannt. Was die Frage ist: Für unser Wunschmodell, die Viessmann Vitavalor 300P werden ca 35k inklusive Einbau fällig. Kfw, Bafa, Mehrwertsteuer zurück und Einkommensteuerersparnis durch Stromeinspeisung ergeben laut meiner Berechnung eine Förderung von ca 16k. Bei Finanzierung der Restsumme bei (worst case) 2,5%pa wären wir gegenüber der monatlichen Ausgaben für Strom und Wärme (derzeit) deutlich im Plus. Kosten für Wartungsvertrag, Stromkosten zum Anfahren und Gaskosten für die GWBT für Spitzenlast einberechnet.


    Hat hier jemand im Forum in letzter Zeit seine Bestandsimmobilie in der Form nachgerüstet? Gibt es Erfahrungen zu dem Produkt? Was sagen Kritiker, warum lohnt es sich nicht (Grundlast... warum ist das eigentlich relevant)?
    Vom Umweltaspekt und meinem Gefühl ist das die Technologie der Zukunft.... Bitte um regen Austausch!


    Danke für eure Hilfe, Jörg aus BaWü

  • Nach meiner Einschätzung ist das der Irrweg - der Zukunft wie der Gegenwart.
    Deutlich höheren Investitions- und vor allem Wartungs- wie auch zu erwartenden Instandhaltungs-Kosten stehen minimale Ersparnisse gegenüber.
    Zumindest im normal genutzten EFH.


    Die Crux an der Sache ist regelmäßig die mögliche Betriebsweise (wärmegeführt statt stromgeführt).
    Und der nötige Zusatzaufwand für Einspeisung mit Eigennutzung steht in keinem sinnvollen Verhältnis zur elektrischen Leistung solcher Eigenerzeugung.


    Ich finde es übrigens bemerkenswert, daß sich ein erst 15-monatiges Kind schon über solche Fragen informiert.
    Vielleicht kann es mir erklären, was in diesem Zusammenhang mit dem Begriff "Nachhaltigkeit" verstanden werden soll?


    Zu Deiner Detailfrage:
    Es geht hierbei darum, welcher Anteil des erzeugten Stroms (korrekt: bereitgestellter elektrischer Leistung) in jedem Moment der Laufzeit der Brennstoffzellen tatsächlich selbst genutzt werden kann.

  • Hallo Julius,


    danke für deine Reaktion.
    Du siehst keinen ökonomischen Nutzen beim EFH. Dem widerspreche ich dir mit
    mirvorliegenden Zahlen. Gerne würde ich diese gegenprüfen lassen.


    Was ich verstanden habe, logischerweise muss die Stromnutzung innerhalb der Beanspruchung der Brennstoffzelle für Heizzwecke liegen. Bzw wird der Strom wenn nur die gwbt anfährt aus dem Netz geholt, und durch Einspeisung nicht refinanziert.

  • Du wirst zu wenig der erzeugten Wärme verbraten können. Bei den [definition=20,0]BHKW[/definition] war das immer der Killer. Wenn die Wärme auf Verlust erzeugt wird, um genügend Strom zu haben muss das auch bei der WiBe berücksichtigt sein. Ist das ganze Haus auch BJ 1998 wie die Heizung? Welcher Wärmebedarf steht da an?

    Grüsse Peter

  • Es gibt leider direkt ersichtlich keine greifbaren Daten zur Effektivität, nur Verklausuliert.
    Ist ein Irrweg - technisch wie wirtschaftlich, der nur mit starker Subvention und Psychologie (Ökobewußtsein) funktioniert.

    Nachdenken kostet extra!

  • Es gibt leider direkt ersichtlich keine greifbaren Daten zur Effektivität, nur Verklausuliert.
    Ist ein Irrweg - technisch wie wirtschaftlich, der nur mit starker Subvention und Psychologie (Ökobewußtsein) funktioniert.

    und den Verkaufsprospekten der Vertriebler...

  • Du willst ein einfaches bewährtes System durch ein Hubschrauber ersetzen.


    Es geht um die primäre Wärmeversorgung deines Hauses...


    Wichtigste Frage: Wieviele Heizungsbauer in deiner Umgebung haben Erfahrung (nicht nur ne Schulung) auf dem System?


    An dem System kann für meine Geschmack zuviel schiefgehen.
    Die 16k € Invest must du auf 15 Jahre Amortisieren, das heißt pro Jahr 1k €!!!
    Das ist mehr als meine Kosten für das Gas. (aber das können die Milchmädchen im Forum besser beurteilen) ;-)

  • Das rechnet sich derzeit noch nicht wirklich, wie es in der näheren Zukunft aussehen wird kann man schlecht voraussagen. Hierzu muss man sich ja nur die Spekulationen über den Ölpreisverlauf z.B. von 2008 ansehen- und wo wir heute wirklich stehen.
    Lass dir eine Gas- Brennwerttherme rein machen. Gut, Günstig (auch im Unterhalt), ausgereift und jeder Heizungsbauer kennt sich aus. In einem Jahrzehnt+X kann man dann neu überlegen.
    Dazu noch eine Warmwasser- WP die im Sommer zusätzlich "kostenlos" kühlt, die Luft entfeuchtet und bei Bedarf die PV- Anlage auslasten kann.

  • Das kann man selbst kurz nachrechnen. Ohne massive Subventionen ist dabei nix ökonomisch.


    Für die Gesamtbilanz ist am ökologuschten und ökonomischten: alte Gastherme (wenn Brennwert) weiter am Leben erhalten und mit gas kochen. Letzteres senkt die Energiekosten mehr als man denkt.


    Wenn bei dem Brennstoffzellenteil etwas auf eigene Rechnung getauscht werden muss vor der "AfA", ist die ganze Kalkulation eh für die Tonne.


    Spitzenlast Heizung ... das Ding produziert 1kw Wärme, da ist fast alles Spitzenlast in der Heiz- und Duschzeit. Ergo gehört dazu der mind. 5kWh Stromspeicher und ein mind. 400 l Pufferspeicher. Damit rund um die Uhr laufen lassen. Hoffen dass der Gaspreis niedrig, der Strompreis hoch und die Subventionen gesichert bleiben.
    Bleibt aber trotzdem ein technischer, ökologischer und ökonomischer Unsinn.


    Und eine Mär kann man gleich aufräumen: Es setzt mehr CO2 frei als eine Gasbrennwerttherme. ist doch klar: Heizen, Strom und der höhere Eigenverbrauch für die Molekülspaltung.
    Wieso: Gretchenfrage: Wie wird das H2 erzeugt????? Stoffbilanz...
    Noch unfundierter sind die allgemeinen Aussagen zur Gefährdungseinstufung von H. Solange das brav in dem geschlossenen System bleibt ok.

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  • Das werden aber die Kunden nie begreifen, solange sie den Verkäufern des Luchs, Fuchs, äh Da,,s Vertrauen schenken und alles glauben, was die erzählen.
    Wir haben schon 2-3 Luchs, Fuchs äh Da..chs wieder rausgeworfen, weil Reparatur und Wartungskosten in keinem Verhältnis standen...



    ---------- 5. September 2017, 20:34 ----------


    Nachtrag: Da wo die Maschine viel läuft, wie Schwimmbad, Friseure, keine Ahnung wo noch, macht es natürlich Sinn. Das sollte man dann aber UNABHÄNGIG rechnen lassen.

  • So einen tiefergelegten Vierbeiner bzw. ein vergleichbares Gerät will mir grad der TGA-Planer in ein MFH (8 WE) zaubern, weil damit der ENEV-Nachweis und KfW-XX besonders günstig erreicht werden. Was sind denn die Nachteile der Motoren?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Keine Wärmeproduktion, z.B. Warmwasser, keine effektive Stromproduktion! Die Maschine muss laufen und laufen und laufen um Einspeisen zu können. Weiterer Nachteil sind die immens hohen Wartungs- und Instandhaltungskosten, die von den Herstellern verlangt werden.
    Aber da koennen einige Experten hier sicher noch mehr zu sagen, ich kann nur für unsere Kunden sprechen, die das Ding wieder rausgeschmissen haben, trotz finanzieller Verluste. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
    Es gibt aber sicher situationen, wo eine solche Maschine Sinn macht.
    Aber Augen auf beim Lieferanten...

  • @alfred1: das Teil bei Schwimbad, Friseure? 1kW wärme, 0,75 kW Strom.
    Das macht max im Jahr 1kW x 24 h x 365 d = 8560 [definition=38,0]kWh[/definition]/Jahr
    Bzw. 6570 [definition=38,0]kWh[/definition]/Jahr Strom.
    Der rennt dann durch. Strom reicht gerade mal für EFH mit Led überall und nicht übermäßig gekocht wird. Eigenverbrauch der Kiste ....
    Wärme kein Thema, die Kiste ist mit der GBWT von 20 kW ja eh nicht fürn Energiesparhaus gedacht.



    Skeptiker : gasmotor oder Brennstoffzelle?


    ---------- 5. September 2017, 21:17 ----------


    @alfred1: nix Einspeisen, max. Alles auf Eigenverbrauch. Rechnet sich sonst nicht. Die Vergütungssubventionen werden zurückgefahren. Früher war das die Goldgrube mit Der Einspeisevergütung für kleine Anlagen.

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  • Ich sag ja, die Experten hier können mehr dazu sagen. Die Maschinen, die wir rausgeschmissen haben, waren in EFH eingebaut. Wir haben aber auch einen Friseur, beim rechnet sich das Ding. Sagt er jedenfalls, für mich nicht belegbar.

  • Gasmotor, der gedrungene Vierbeiner!


    ---------- 5. September 2017, 21:47 ----------


    Im Contracing wahrscheinlich.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Wer contracted? Dann kanns einem ja egal sein, es sei denn man ist am Erfolg oder Mißerfolg direkt beteiligt.


    Muss jemand durchrechnen, der Contractor nimmt es bei Wirtschaftlichkeit an.
    Ist jedenfalls eher normalo als die in Gold aufgewogene Brennstoffzelle.

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  • Der Wartungsaufwand ist bei dieser Art tierisches [definition=20,0]BHKW[/definition] nicht zu unterschaetzen (ich muesste irgendwo noch Zahlen einer 2-3 Jahre alten Praesentation haben...), auch der Mehraufwand fuer die korrekte Messung des Brennmaterials (fuer evtl. steuerliche Verguenstigungen) und der Aufwand, den aus den Netz bezogenen und den eigenerzeugten Strom zu verteilen, zu messen, und zwischen den Parteien halbwegs rechtssicher abzurechnen sollte man sich im Vorfeld genau anschauen (Stichwort: Messkonzepte VBEW...)


    Fuer den TGA Planer und den Contractor wird sich solch ein Angebot schon rechnen, fuer den Nutzer einer solchen WE ist das schon sehr fraglich...


    [definition=20,0]BHKW[/definition] in Einrichtungen mit dauerhaften Waerme-/Warmwasserbedarf, wie Altenpflegeheim, Schwimmbad, Waescherei... ist schon eine prima Sache. Da korreliert der Bedarf an WW mit den Bedarf an Elektrischer Energie sehr gut. Im EFH/MFH kenne ich keine solche Anlage.

  • Der Contractor verkauft die Wärme zum indexgebundenen Fixpreis. Die Anlage geht nach 10 Jahren in das Eigentum der Hauseigentümer über. Alles andere ist Sache des Contractors.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Der Contractor verkauft die Wärme zum indexgebundenen Fixpreis. Die Anlage geht nach 10 Jahren in das Eigentum der Hauseigentümer über. Alles andere ist Sache des Contractors.

    Normalerweise ist der Ablauf doch ungefaehr so geplant:


    Contractor errichtet Anlage, kassiert Kfw/BAFA/BMUB...-Förderung, kassiert während der Laufzeit die Vergütung für gelieferte Wärme (vom Hausbesitzer), die Verguetung für eingespeisten Strom (vom Netzbetreiber) und die Steuerrückerstattungen für den Brennstoff (vom, Finanzamt), nutzt die Abschreibungsmöglichkeiten der Anlage, sichert diese durch einen Rundum-Wartungsvertrag über 10 Jahre ab, und übergibt am Ende der 10 Jahre eine abgeschriebene und abgewirtschaftete Anlage an die Hauseigentuemer.


    Vorteil für die Hauseigentuemer wären die geringeren Investitionskosten wärend der Bauphase, allerdings steigt das Risiko, das man nach 10 Jahren in die Heizung neu investieren muss.

  • Richtig, nach 10 Jahren kann und muss man über das Thema Wärmelieferung komplett neu nachdenken, muss aber bis dahin selbst weniger finanzieren und sich nicht um die Anlage kümmern, hat dafür aber höhere Betriebskosten.


    Also ist das ganze vermutlich ein Nullsummenspiel für die Bewohner, oder?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Nö, nur ne verschobene Investition. Ob es danach für die Modernisierung und die Lieferungen, Bezüge noch Subventionen gibt, weiß heute keiner.
    Wenn das ne ETW Bude ist, dann geht der Zirkus dann erst los, da sich 8 Parteien einigen, Geld rausrücken, auf ein Konzept einigen müssen.
    Oder sie finden wieder einen Contractor.

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  • Den Hinweis darauf, dass es eine Lösung mit eingebauten Verfallsdatum ist, wurde bereits ausführlich hingewiesen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ich verstehe ja, dass die Brennstoffzelle (derzeit) wirtschaftlicher Unsinn ist, aber warum oekologisch und technisch?
    Im EFH mag das (auch in Zukunft) stimmen, aber ganz allgemein wurde ich diese Aussage ungern stehen lassen. Es gibt sicher noch viele technologische Probleme, Aber die Tatsache, dass die Brennstoffzelle grundsaetzlich jedem Verbrennungsmotor bezueglich Effizienz ueberlegen ist, sollte man eben auch beruecksichtigen. Allerdings ist der Sinn jeder Brennstoffzelle primaer die Stromproduktion. Daher ergeben tatsaechlich nur "stomgefuehrte" Anlagen meines Erachtens auch Sinn.


    Und Methan als Brennstoff (solange kein solar-elektrolytisch erzeugtes H2 zur Verfuegung steht) ist letztendlich sehr attraktiv, da die komplette infrastruktur schon vorhanden ist. Auch koennte die (derzeit noch unwirtschaftliche) Produktion von Methan aus CO2 (Rueckgewinnung) langfristig eine CO2 neutrale grundlastfaehige Stromproduktion ermoeglichen.


    Aber wir sind ja primaer beim EFH. Und ohne Zahlen

    Zitat von Krone79


    Dem widerspreche ich dir mit
    mirvorliegenden Zahlen. Gerne würde ich diese gegenprüfen lassen

    wird wohl die eigentliche Frage des Themenstarters nach der wirtschaftlichkeit nicht weiter beantwortet werden koennen...

  • Also es geht hier um Heizen und Kombi Heizen mit Stromerzeugung als Nebenprodukt.


    Brennstoffzelle an sich isoliert mag für den Physiker und Techniker für glänzende Augen sorgen, ist aber mit Gold aufgewogene Technik.
    Wenns zum Thema Fahrzeuge kommt, da kann ich erst nach nä Woche etwas zu sagen. U-Boote sind nicht mein Thema.


    Technisch in dem Sinne unsinnig im Haus, weil sich eine Stromproduktion mit Brennstoffzelle in einem brauchbaren Maßstab auf absehbare Zeit nicht darstellen lässt.


    Die Prospektaussage kein CO2 - ist total daneben. Da ich im Haus wärmegeführt agiere ist die CO2 Produktion sogar höher als mit GBWT.

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  • Richtig, nach 10 Jahren kann und muss man über das Thema Wärmelieferung komplett neu nachdenken, muss aber bis dahin selbst weniger finanzieren und sich nicht um die Anlage kümmern, hat dafür aber höhere Betriebskosten.


    Also ist das ganze vermutlich ein Nullsummenspiel für die Bewohner, oder?

    Für das "Oder?" spricht z.B. der bauliche Mehraufwand für das [definition=20,0]BHKW[/definition]. Also wer trägt die BHKW-spezifischen Zusatzkosten bei Errichtung, die z.B. im Vergleich zur GBWT oder WP anfallen werden (Schallschutz, entkoppelter Sockel, zusätzliche Anschlüsse/Zählerplatz ELT, zusätzliche Zähler, Zuluft, Abluft, Platzbedarf Aufstellraum... )?


    Gäbe es für das Objekt die Möglichkeit einer Fernwärmeversorgung, wäre auch noch der Punkt Fernwärmeverdrängung zu prüfen...

  • Zitat von Pemu


    Also es geht hier um Heizen und Kombi Heizen mit Stromerzeugung als Nebenprodukt.

    Ich denke wir sind uns einig, dass eine Brennstoffzelle keine effektive Heizung darstellt. Es kann immer nur um Stromproduktion gehen. Wenn das anders beworben wird ist das wirklich irrefuehrend...
    Eine 300 W Brennstoffzelle zur Deckung der Grundlast mag aber in manchen Situationen (auch wenn im Sommer die Waerme schwierig zu verarbeiten ist) Sinn ergeben. Wohl aber eher gewerblich ein Thema.


    Zitat von Pemu

    ist aber mit Gold aufgewogene Technik.

    Wie so vieles, Smartphone mit Apfel, SUV, 4K-super-flach-160-Zoeller Fernseher, usw. Insofern, wer es sich leisten mag...

  • Nicht 300 W, das Ding hat ,75 kW el und 1 kW Wärme. Das reicht nicht zum Leben und nicht zu Sterben. Grundlast das Jahr über wäre WW. Das hat aber Stoßweise viel höhere Anforderungen - puffern.


    Für die paar Watt ist die Investsumme extrem.

    Nachdenken kostet extra!