Baugrubensicherung - unterschätzte Unfallgefahren

  • Zu den häufigsten Unfällen auf Baustellen gehören Unfälle durch mangelhafte Absicherung von Gruben (ganz aktuell: Arbeiter verschüttet - dieser Fall ging zum Glück glimpflich aus). Die Vorschriften zur Arbeitssicherheit wurden gerade erst neu gefasst und verschäft.


    Mich würden mal die Erfahrungen der Experten hier interessieren.


    Außerdem habe ich dazu Fragen:
    Bei unserem Nachbarn sollen im Rahmen seines Bauprozesses zur Beweissicherung Soleleitungen neben dem Haus freigelegt werden. Der Boden ist reiner Kies. Die Leitungen dürften in ca. 1,20 m bis 1,50 m Tiefe liegen, so genau weiß man das nicht.
    Welcher Abstand muss zum Haus eingehalten werden (nicht unterkellert, Frostschürze ursprünglich bei 1,20 m Tiefe - inzwischen wurde aufgefüllt) und ist dafür ein Verbau vorgeschrieben? Der Einbau von Soleleitungen und Erdwarmekorben ist ohne Verbau gemacht worden (ich hatte die abenteuerlichen Bedingungen hier schon einmal geschildert).


    Der gerichtlich bestellte SV muss vermutlich in die Grube steigen, weil er ablesen soll, aus welchem Material die Soleleitungen sind.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • bis 1,2 m ist mwn ohne verbau machbar , antürlich bei "normalen" bedingungen


    in dem von dir beschriebenen fall wären Spundwandbohlen das mittel der wahl, wenn man genau weiss , wo welche leitungen liegen .(am besten weit weg)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Nachdem bei uns ziemlich planlos gebaut wurde (ist beim Nachbarn nicht anders), muss man die genaue Lage der Leitungen wohl ausknobeln...
    Wie gesagt: wir haben besten Kiesboden. Der bindige Anteil tendiert gegen Null.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • die verbauart hängt vom boden ab, von etwaigen setzungsrisiken angrenzender bauwerke, aber auch von sparten und nicht zuletzt von technisch-wirtschaftlich realisierbaren lösungen. wenn nicht geböscht werden kann: systemverbau/paralellverbau (um keine namen zu nennen) oder normverbau (mit normativ definierten kantholzquerschnitten).
    die berufsgenossenschaftlichen unfallverhütungsvorschriften beziehen sich auf din 4124 - nach oben ist noch luft, je näher am bauwerk ein graben erforderlich ist, umso steifer muss der verbau sein.

  • Es gibt Fehler, die macht man nur einmal im Leben...
    Hat wohl jeder, je nach Bitternis, schon einmal erlebt.
    Dieser Bauherr ist wohl geheilt, das ist kein Sarkasmus, vielmehr sollten solche Bericht viel mehr an die Öffentlichkeit gelangen um ein wenig mehr Sensibilität zu erzeugen, für das, was man seiner Familie antuen kann.

  • Bei uns im Baugebiet steht eine Baugrube mit nahezu senkrechter Böschung seit 4 Wochen. Nach 3 Wochen haben sie die Wände mit Plastikfolien abgedeckt. Das ganze nur 1m von der Straße entfernt. Mein Rohbauer hat da nur mit dem Kopf geschüttelt...

  • So einen Fall hat uns kürzlich eine Gemeinde angezeigt. Wir haben den Bau dann erst einmal eingestellt, dann sind die schnell in die Gänge gekommen...



    ---------- 26. August 2017, 09:00 ----------


    die verbauart hängt vom boden ab, von etwaigen setzungsrisiken angrenzender bauwerke, aber auch von sparten und nicht zuletzt von technisch-wirtschaftlich realisierbaren lösungen. wenn nicht geböscht werden kann: systemverbau/paralellverbau (um keine namen zu nennen) oder normverbau (mit normativ definierten kantholzquerschnitten).
    die berufsgenossenschaftlichen unfallverhütungsvorschriften beziehen sich auf din 4124 - nach oben ist noch luft, je näher am bauwerk ein graben erforderlich ist, umso steifer muss der verbau sein.

    ...geböscht werden kann da voraussichtlich nicht - zumindest nicht mit den erforderlichen 45 Grad - zwischen Hauswand und Grundstücksgrenze sind nur 3 m Platz und beim Nachbarn steht eine Grenzgarage. Die Grabung muss relativ eng beim Haus erfolgen. M.E. gehört verhindert, dass hier Laien mit dem Minibagger drauflos graben. Das schlimme ist nur, dass die Arbeiten vom Gericht bestellt wurden!

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • zu der frage zum abstand der kollektorleitung zum haus..., da gibt es meines weissens nach keine vorschrift für.
    wir handhaben das so, daß min. die verlegetiefe abstand genommen wird, aber wir verwenden keine sole und keine körbe, sondern kältemittel in kältekupfer ummantelt.
    zum nachbarn / grenze min. 1m. ansonsten auch verlegetiefe, das ergibt sich aus möglicher böschung bei verlegetiefe 1m bis 1,50m.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • 3 m Platz

    ich lese daraus, dass für genügend platz ist, einen verbauten inspektionsgraben herzustellen, in dem sich auch der allumfassend sachverständige nach lust und laune tummeln kann. wenn man von oben nach unten verbaut, geht das scho ..

  • In unserem Baugebiet habe ich bei über 50 - 60 Grundstücken weder eine Baugrubensicherung in Form von Zäunen noch eine Abböschung bei besonders steilen Gruben gesehen. Bei Fallhöhen von zwei bis vier Metern wohlgemerkt.

  • In unserem Baugebiet habe ich bei über 50 - 60 Grundstücken weder eine Baugrubensicherung in Form von Zäunen noch eine Abböschung bei besonders steilen Gruben gesehen. Bei Fallhöhen von zwei bis vier Metern wohlgemerkt.

    Nicht die Fallhöhe ist das größte Problem - sondern die Sicherheit der Arbeiter IN der Grube. Aber trotzdem - ein Bauzaun außenrum wäre ebenfalls Pflicht. Mit genügend Abstand selbstverständlich, damit er nicht mitsamt dem Baugrund in die Grube fällt.



    ---------- 26. August 2017, 11:26 ----------


    ich lese daraus, dass für genügend platz ist, einen verbauten inspektionsgraben herzustellen, in dem sich auch der allumfassend sachverständige nach lust und laune tummeln kann. wenn man von oben nach unten verbaut, geht das scho ..

    Ja, davon gehe ich aus - nur haben die nicht vor, irgendeinen Verbau zu machen. Ich weiß ja, wie das bei uns vor ein paar Wochen abgelaufen ist...
    Aber: der SV kennt das Problem - er wurde eindringlich darauf hingewiesen. Er sollte also wissen, dass er diesmal einen ordentlichen Verbau machen muss. Wenn es meine Baustelle wäre, würde er zumindest nicht ohne baggern.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Mit einem gescheiten SiGeKo sollten diese Probleme nicht existent sein. Leider geht es heute nur noch um möglichst billich und man lächelt sich einen angelernten SiGeKo für paar Eurofuffzich an, der wegen der paar Kröten auch nicht viel Arbeit rein steckt und dann sieht man ganze Baugebiete, die ungeschützt da stehen und Baugruben, die es so nicht geben dürfte. Als der SiGeKo eingeführt wurde, da haben wir uns alle ziemlich geärgert wegen dem Mehraufwand (mussten wir ja selber machen, weil es SiGeKos per se noch nicht gab). Inzwischen aber muss man sagen, dass es notwendig ist und die Einführung dieser Berufsgattung eine gute Entscheidung war.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Wie ist es denn mit der Haftung des angelernten SiGeKo für ein paar Eurofuffzich?

    Vermutlich nicht anders, als mit der Haftung eines SiGeKo für mehr als ein paar Eurofufzich.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Das frage ich mich auch, wie die mit den paar Kröten auch noch die Versicherung bezahlen. Man hofft wohl auf Masse und wenn die nicht zustande kommt, dann macht man den Laden beim ersten Versicherungsfall dicht, wenn es sich herausstellt, dass er fahrlässig gehandelt hat. Es kommen ja immer neue nach. Ich sehe da Angebote von rund dreieinhalb Tausend Euros für ein Mehrfamilienhaus. Wenn da ein Hansel jede Woche da ist über ein Jahr oder etwas länger, plus die Zeit für die Erstellung aller Unterlagen usw, dann frage ich mich, wie die Leute rechnen. Aber die Häuslebauer interessiert nur was es kostet. Selbst die meisten Architekten denken da nicht mit, wie ich oft mitbekommen habe, dass es nicht hinhauen kann und somit die Leistung nicht 100% erbracht werden kann. Irgend wann geht es dann schief...
    Und, dass sich diese Unsitte verbreitet sieht man ja an dem Beispiel vom Baugebiet von Doubtfire.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Aber die Häuslebauer interessiert nur was es kostet.


    Mal ganz ohne Zynismus: Was interessiert es mich als Bauherren, wie die Handwerker ihre Arbeit machen? Ich kann sicherlich einschreiten, wenn offenkundig Lebensgefahr besteht und die entsprechende Firma anweisen dem abzuhelfen, aber für "ein paar tausend und fuffizich" einen SiGeKo beschäftigen, damit sich die Firmen keine Gedanken mehr darum zu machen brauchen?! Ich bitte dich!

  • Mal ganz ohne Zynismus: Was interessiert es mich als Bauherren, wie die Handwerker ihre Arbeit machen? Ich kann sicherlich einschreiten, wenn offenkundig Lebensgefahr besteht und die entsprechende Firma anweisen dem abzuhelfen, aber für "ein paar tausend und fuffizich" einen SiGeKo beschäftigen, damit sich die Firmen keine Gedanken mehr darum zu machen brauchen?! Ich bitte dich!

    Ganz einfach: Arbeitssicherheit ist mit Bauherrensache.
    Knallt es mal heftig ist der Bauherr mit in der Patsche, die Rechtsprechung wird da immer strenger.
    Gibt es z.B. durch Sicherheitsmängel einen Toten fragt man sich danach nicht mehr ob die paar Tausend Euro gut angelegt gewesen wären, die sind dann nämlich auch weg inkl. noch Einiges mehr.
    Wenn man keine Ahnung hat muß man sich Diese halt einkaufen oder damit leben das man für die Fehler Anderer in den Bau wandert im Extremfall...

  • Find es viel schlimmer, dass hier (mal wieder) von den Fachleuten gesagt wird, der Bauherr will ja alles nur billig und scheut solche Investoren.


    Von einem SiGeKo hab ich im Grünen das erste Mal gelesen, aber mein Architekt als Bauleiter erzählte davon nix. Und auch bei keinem Bau im Bekannten- und Kollegenkreis gab es sowas - weil es niemand kannte.


    Unwissenheit schützt nicht vor Strafe, aber im Ernst: Woher soll man das Wissen? Wieso kauft man denn Sachverstand ein, der es dann wohl auch nicht besser weiß?


    Bei den allermeisten Grundstücken heutzutage müsste man wohl immer Spundwände verbauen, wenn man mit Keller baut - da ist aufgrund der Größe kaum notwendige Böschung möglich.


    Ich war nachher auch froh, als die Grube verfüllt war - und mein Rohbauer ebenso...

  • Ganz einfach: Arbeitssicherheit ist mit Bauherrensache.


    Das ist so pauschal sicherlich korrekt. Aber wie ich oben schon schrieb: Wenn ich als Bauherr (und Laie) einen Mängel erkenne, schreite ich ein. Alles darüber hinaus obliegt den beteiligten Firmen. Von dieser Pflicht bin ich ja andersherum auch nicht plötzlich entbunden, nur weil ich einen SiGeKo bezahle, oder?

  • Wenn ich als Bauherr (und Laie) einen Mängel erkenne,

    wenn im angebot zu einer leistung (baggerarbeiten und ähnliches) sicherungsarbeiten eingerechnet werden , steigt der preis. z.b. abfuhr/abtransport des aushubs (z.b. zum externen zwischenlagern) , damit das zeug nicht am rand der grube ein risiko darstellt. und in dem augenblick ist man als bieter raus

    Von dieser Pflicht bin ich ja andersherum auch nicht plötzlich entbunden,

    ist im umkehrschluss dann doch bauherrenentscheidung wie gearbeitet wird.



    Find es viel schlimmer, dass hier (mal wieder) von den Fachleuten gesagt wird, der Bauherr will ja alles nur billig

    was ist an einer wahrheitsgemässen zustandsbeschreibung schlimm ?
    sicher haben nicht alle BH einen igel in der tasche und ein sigeko ist nicht immer notwendig , aber beim preis verstehen alle zu wenig spass .... ;)

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Dann bitte auch alles zitieren und nicht nur den Ausschnitt - so ist es es aus dem Kontext gerissen ;)

  • wenn im angebot zu einer leistung (baggerarbeiten und ähnliches) sicherungsarbeiten eingerechnet werden , steigt der preis. z.b. abfuhr/abtransport des aushubs (z.b. zum externen zwischenlagern) , damit das zeug nicht am rand der grube ein risiko darstellt. und in dem augenblick ist man als bieter raus

    Das mag sicherlich vielfach so laufen, insbesondere bei Bauherren, die das Thema Arbeitssicherheit gar nicht auf dem Schirm haben. Aber genau das meinte ich mit "Verantwortlichkeit der Firmen".


    Zum einen könnte man hier berechtigterweise die Firmen kritisieren, die die Arbeitssicherheit ignorieren und entsprechend darüber den Preis frisieren, zum anderen würde ich erwarten, dass etwaige Positionen mit Bezug zur Sicherheit auch nachvollziehbar gelistet werden (z.B. Absperrung etc.). Sehe ich einfach nur einen 20% höheren Stundenlohn müsste ich schon bewusst unterstellen, dass der wegen solcher Maßnahmen diese Höhe hat - kann dann aber damit auch auf die Schnauze fliegen, wenn am Ende trotzdem an der Sicherheit gespart und schlicht der Gewinn maximiert wurde.



    ist im umkehrschluss dann doch bauherrenentscheidung wie gearbeitet wird.

    Gebe ich dir ja grundsätzlich Recht. Ich behaupte allerdings, dass die meisten Bauherren die Arbeitssicherheit nicht bewusst wegrationalisieren um Geld zu sparen, sondern schlicht davon ausgehen, dass der AN sich darum schon selbst kümmert (wenn sie überhaupt dran denken). Dass das Geld kostet ist dann einfach nur logische Konsequenz und sofern vernünftig kommuniziert, wird das sicherlich auch bezahlt. Ich persönlich würde jedenfalls weniger auf den Preis schielen, wenn ich das Gefühl vermittelt bekomme, dass das Angebot "Hand und Fuß" hat und eben - im Gegensatz zur Konkurrenz - entsprechende Positionen zur Arbeitssicherheit aufgeführt würden.


    Das ist am Ende schließlich auch nur einer von vielen Punkten, die mir als AG das Gefühl vermitteln mit Profis zu tun zu haben und das ist doch andersherum eine der größten Sorgen privater Bauherren: Die Angst für Pfusch am Bau eine Menge Geld in den Wind zu blasen (siehe auch das viel diskutierte Thema "Wie finde und erkenne ich gute Handwerker").

  • Da ist was Wahres dran. Wir hatten die Arbeitssicherheit explizit laut Vertrag dem [definition=33,0]GÜ[/definition] übertragen. Interessiert hat es ihn letztlich nicht. Die Handwerker haben auch nicht gemault - mit Ausnahme der Putzer, die beim Nachbarn eine Vervollständigung des Baugerüsts gefordert haben. Bei uns haben sie einen Teil des Gerüsts selbst mit einer Bohle und einer Dachlatte als Handlauf vervollständigt (irgendwo habe ich das Foto dazu schon einmal eingestellt).


    Mit dem Vertrag waren wir zwar aus der Haftung, aber wohl war uns trotzdem nicht immer. Und unser Bau war trotz allem Ärger nicht billig.


    Und dann gibt es noch die vielen Bauherren, die praktisch nie auf ihrer Baustelle vorbeischauen. Die wissen oft gar nicht was da los ist, weil sie sich schlicht gar nicht darum kümmern. Und hinterher nehmen sie alles mangelfrei ab, bekommen ein nettes Weihnachtsgeschenk vom [definition=33,0]GÜ[/definition] und alles ist eitel Sonnenschein.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ich behaupte allerdings, dass die meisten Bauherren die Arbeitssicherheit nicht bewusst wegrationalisieren um Geld zu sparen,

    nicht immer aber oft ........

    zum anderen würde ich erwarten, dass etwaige Positionen mit Bezug zur Sicherheit auch nachvollziehbar gelistet werden

    hilft auch nicht , zu viel text . ein blick unten rechts und schon brauchen wir nicht alles lesen .

    sofern vernünftig kommuniziert, wird das sicherlich auch bezahlt.

    ein anruf nach dem erhalt des angebotes würde helfen unklarheiten zu beseitigen , der unterbleibt , weil s.o. nicht weiter gelesen wurde .... :freaky:

    dass das Angebot "Hand und Fuß" hat und eben - im Gegensatz zur Konkurrenz - entsprechende Positionen zur Arbeitssicherheit aufgeführt würden.

    s.o.

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Da prallen zwei Welten aufeinander - die Experten, für die das Thema selbstverständlich ist und der Bauherr, der einmal im Leben sowas macht und sich gerade bei Komplettanbietern oder auch Architektenbauten drauf verlässt, dass alles geregelt ist.


    Man muss ja Sachen wissen, um etwas zu beauftragen - wofür hab ich zum Beispiel nen Archi? Oder wieso bekommt man nicht vom Bauamt ne Liste mit Themen, die zu beachten sind (und ggfs. gegengezeichnet werden).


    Ich kannte das Thema jedenfalls nicht beim Bau hat mir auch niemand was von erzählt. Ebenso niemand hier im Umfeld...

  • ...


    Ich kannte das Thema jedenfalls nicht beim Bau hat mir auch niemand was von erzählt. Ebenso niemand hier im Umfeld...

    ...und Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.


    Das Bauamt kümmert sich nur um BAUrechtliche Problemstellungen, nicht um Haftungsfragen der Bauherren gegenüber ihren Auftragnehmern und nicht um privatrechtliche Themen. Das ist schon politisch nicht gewollt, deshalb wurde das Baurecht ja - vor allem im Bayern - ab 1994 systematisch "vereinfacht" und "entbürokratisiert". Während früher Gestaltungsdiktatur herrschte, muss heute der Bauherr selbst wissen was er tut. Und es wird auch nur nach der Behörde gerufen, wenn etwas schief geht oder wenn einem der Nachbar nicht passt.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!


  • Oder wieso bekommt man nicht vom Bauamt ne Liste mit Themen, die zu beachten sind (und ggfs. gegengezeichnet werden).

    Unsere Parlamente respektieren immer mehr den mündigen Bürger, der weiß, was er benötigt und souverän das Erforderliche tut oder veranlasst. Der mündige Bürger möchte zwar nicht bevormundet werden, als Verbraucher aber doch weitgehend geschützt sein.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Der mündige Bürger möchte zwar nicht bevormundet werden,

    aber eine vollkasko steht ihm trotzdem zu .


    es ist nämlich so , dass immer jemand anders schuld sein muss .
    bei einer sechs in der schule der lehrer , bei einem blitzfoto die polizei oder die geldgierige gemeinde , ..............

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

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