DIN 18531 a.R.d.T. ?

  • 1.
    technisch ist das, was du schreibst, wasser in meinem mühlbach.


    2.
    apropos regale umräumen:
    die din habe ich irgendwann -jahre nach einführung- digital in
    meiner normensammlung. auf brauchbare zvdh-digitalisierungen
    müsste ich lichtjahre warten, volltextdurchsuchbare zvdh-regeln
    werde ich wohl nicht mehr erleben. insofern bin ich nicht traurig,
    dass eher die 1853x-din-reihe dem ardt-verdacht unterliegt.

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: OT gelöscht

  • Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • kenne ich. meine aussage bleibt. betonung auf "brauchbar".

    Ich behaupte, die App kennst du nicht. "Lucene" bez. "Elasticsearch" kommen ebenfalls bei Wikipedia, Twitter und Co. zum Einsatz. Ich behaupte mal, dass diese Programmbibliothek als Volltextsuche ziemlich Up to date ist und einer schnöden Suchfunktion in einem PDF in nichts nachsteht ;) Aber ich will es hier im Zweifel auch nicht verkaufen.


    Zum Thema:


    Leider lässt meine Lieferung des Regelwerks ja auf sich warten. Ansonsten könnte man hier mal in die Materie einsteigen. Herold hat in seinem PDF z. B. von den wichtigen Unterschiede zur FDRL gesprochen. Insbesondere den Eigenschaftsklassen 1-4 und den Beanspruchungsklassen IA-IB. Hier wäre es doch mal dienlich, der Diskussion, darzustellen welchen Unterschied diese Definition zu aktuellen FDRL zulassen. Also in wie weit die FDRL qualitätstechnisch diesen Anforderungen nachsteht. Meine Vermutung geht dahin, dass es diesen ganzen Plunder nicht braucht, denn die "Sonderfälle" die man damit konstruieren könnte sind fern jeglicher Praxisrealität. Und so zieht sich das durch das ganze PDF, das hatte ich aber schon mir Eric am Anfang der Diskussion... :D


    ---------- 16. November 2017, 21:16 ----------


    Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Trotz hohen Durchdigitalisierungsgrades bin da ganz analog. Der nächste neue Band wird immer nur gekauft, wenn wieder ein relevantes Projekt ansteht. So oft habe ich nämlich keine geneigten Dächer, so dass die Papierversion auf Dauer einfach billiger ist.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Am 31.8.2018 habe ich bei einer Fachveranstaltungen der AK Berlin eine interessante Einschätzung von Günter Hankammer zur Ursprungsfrage gehört: Die DIN 18531 ff. sind in all den Teilen, die vorher bereits genau so in Vorgängernormen standen, zweifelsohne a.R.d.T.. In allen neuen Teilen könnten sie dies zukünftig werden.


    (Erschreckend waren die teilweise deutlichen Wissenslücken der ja an sich interessierten anwesenden Kolleginnen und Kollegen. Wenn schon wir als interessierter Teil dieser Berufsgruppe so wenig wissen, wie mag es dann in uninteressierten Teilen anderen Berufsgruppen rund um den Bau aussehen ... ?)

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Moin,

    hmm, wie kann ein Werk in Teilen aRdT sein und in anderen nicht? Juristisch nicht haltbar!
    Diese Rechtsauffassung würde sich mit dem Eric m. M. n. nach wie vor falschem Urteil des OLG D.-Dorf decken, das wohl diese hatte.
    Nochmals: man(n) muss wissen, wer solche Normen schreibt und somit wessen Interessen sich dort wiederfinden.


    Grüße


    si

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • hmm, wie kann ein Werk in Teilen aRdT sein und in anderen nicht? Juristisch nicht haltbar.

    Ich zitiere keinen Juristen, sondern einen Sachverständigen. Die Frage, was eine a.R.d.T. ist, ist doch keine juristische, sondern eine technische. Da eine neue technische Regel noch keine Praxisbewährung hat, kann sie in den ersten Jahren ihres Bestehens rein logisch nie a.R.d.T. sein, jedenfalls nicht in ihren neuen Teilen. Wenn es - wie hier - weitgehend inhaltsgleiche Vorläufer gibt, die zweifellos a.R.d.T. waren, ist nach der selben Logik davon auszugehen, dass die unverändert übernommenen Teile der Regelwerke ältere a.R.d.T. bereits über eine Praxisbewährung verfügen, also bereits a.R.d.T. sind.

    man(n) muss wissen, wer solche Normen schreibt und somit wessen Interessen sich dort wiederfinden.

    :sarkasmus:


    Und davon hängt dann der Status a.R.d.T. ab? Die Definition kannte ich noch nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Wenn schon wir als interessierter Teil dieser Berufsgruppe so wenig wissen, wie mag es dann in uninteressierten Teilen anderen Berufsgruppen rund um den Bau aussehen ... ?)

    Die DIN-Festigkeit (bzw Gläubigkeit) der Architekten wird in Fachkreisen überschätzt. Unsereiner muss erst mal nach gucken. Da ich viel in Österreich zu tun habe und man dort nicht so oft in eine DIN/ÖNorm schaut und diesbezüglich lockerer ist, muss ich mich bei Deutschen Projekten immer wieder "umorientieren"... :)

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Die DIN-Festigkeit (bzw Gläubigkeit) der Architekten wird in Fachkreisen überschätzt. Unsereiner muss erst mal nach gucken. Da ich viel in Österreich zu tun habe und man dort nicht so oft in eine DIN/ÖNorm schaut und diesbezüglich lockerer ist, muss ich mich bei Deutschen Projekten immer wieder "umorientieren"... :)

    Naja, dass die Planung die a.R.d.T. erfüllt, darf der Bauherr ebenso wie der Handwerker schon erwarten. Ersterer hat sogar einen Rechtsanspruch darauf. Ob wir A. im Einzelfall erst nachschauen oder es gleich auswändig wissen, tut hingegen nichts zur Sache!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Die Frage, was eine a.R.d.T. ist, ist doch keine juristische, sondern eine technische.

    Wieso sollte das keine juristische sein? Ist es doch wenn es zum Rechtsstreit kommt die Definition schlecht hin. Zu mal es doch immer heißt, die "DIN hat die widerlegbare Vermutung die a.R.d.T darzustellen" Sind es doch am Ende die Juristen, bez. die Rechtssprechung die definiert was a.R.d.T ist.

    Wenn es - wie hier - weitgehend inhaltsgleiche Vorläufer gibt, die zweifellos a.R.d.T. waren, ist nach der selben Logik davon auszugehen, dass die unverändert übernommenen Teile der Regelwerke ältere a.R.d.T. bereits über eine Praxisbewährung verfügen, also bereits a.R.d.T. sind.

    Das kommt aber schon sehr einer Rosinenpickerei gleich. Entweder ist ein Regelwerk/ DIN Norm a.R.d.T oder eben nicht. Sonst könnte man ja auch dazu übergehen, Herstellervorschriften die ganz klar DIN/Regelwerke negieren in den Status der a.R.d.T zu berufen. Was sicherlich in einigen Fällen der Qualität am Bau nicht zuträglich wäre. Oder man einigt sich drauf, das die DIN-Teile als auch die neue FDRL den Status der a.R.d.T inne haben können und Co-Existieren können. Da friert wohl aber eher die Hölle zu als das der Fall sein würde.


    Wer versteht schon das Kauderwelsch um die Anwendungsklassen? Vielleicht die hier Anwesenden. Sind die repräsentativ für eine Berufsgruppe? Wohl eher nicht. Im übrigen könnte man dann auch sagen, dass die ungeänderten Passagen der FDRL weiterhin a.R.d.T sind - das wird ja doch oft bestritten. Weil sich der Ausschuss erdreistet hat sich von der Norm zu lösen.


    Der "Krieg" dreht sich also darum was Planer Ausschreiben und was Handwerker letztlich verbauen. Wer hat also mehr Bezug zur "Praxisbewährung"? Die Handwerker die am Kunden planen und ausführen oder die größeren auszuschreibenden Objekte? Was ist schon "praxisbewährt"?

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  • Wieso sollte das keine juristische sein? Ist es doch wenn es zum Rechtsstreit kommt die Definition schlecht hin. Zu mal es doch immer heißt, die "DIN hat die widerlegbare Vermutung die a.R.d.T darzustellen" Sind es doch am Ende die Juristen, bez. die Rechtssprechung die definiert was a.R.d.T ist.

    Nein, das definieren nicht die Juristen, sondern die Mehrheit der (maßgeblichen) Fachleute. Deren Aussage ist dann die Grundlage von Gerichtsentscheidungen! (Und ja, das wird im Zweifel tatsächlich durch schriftliche Umfrage bei allen ö.b.u.v. SV mit diesem Bestellungstenor gemacht!)

    Wer hat also mehr Bezug zur "Praxisbewährung"? Die Handwerker die am Kunden planen und ausführen oder die größeren auszuschreibenden Objekte? Was ist schon "praxisbewährt"?

    Das, was sich nach Auffassung der o.g. „Mehrheit der (maßgeblichen) Fachleute“ in der Praxis bewährt hat, also nicht auffällig schadensträchtig ist.


    Und weshalb ist das wesentlich? Weil sonst die Definition der a.R.d.T. nicht erfüllt ist. Ohne Praxisbewährung keine „a.R.d.T.“!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Urteile dienen also nicht der Argumentation in einem Streit? Mal abgesehen von Gutachten, die ja durchaus falsch sein können.


    Beispiel:


    Auf dem Flachdach bleibt Neigungsbedingt und durch die Wahl des Werkstoffes Restwasser.


    Nun beschreibt die DIN nicht explizit ob es sich hier um einen Mangel handelt. Der SV kommt zum Schluss, das Wasserstau auf Abdichtungen ein Mangel ist. - Was aus mehrfacher Hinsicht einfach falsch ist. Es wird das Urteil gesprochen und in zukünftigen Streitigkeiten Referenz dazu gezogen. Hat das jetzt Praxisbezug und ist dies letztlich erprobt? Natürlich nicht, weil eine Vielzahl der Abdichtungen Restwasser haben.


    Es müsste ja also eher das Gegenteil der Fall sein. Oder konkret bewiesen werden das Menge X sich im konkreten Fall wirklich schadhaft auf die Abdichtung verhält.

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  • Urteile dienen also nicht der Argumentation in einem Streit? Mal abgesehen von Gutachten, die ja durchaus falsch sein können.

    Anscheinend habe ich schlecht geschlafen. Ich kann Dir jedenfalls nicht ansatzweise folgen:


    Ich habe erklärt


    a) weshalb die Frage, ob eine technische Regel eine "a.R.d.T." ist, eine technische, keine juristische Frage ist. Natürlich folgt im nächsten Schritt eine juristische Würdigung der Tatsache, dass die a.R.d.T. nicht eingehalten wurde - wenn dies der Fall ist. Die technische Bewertung nimmt aber ein/e SV vor. Und ja, eine solche sachverständige Beantwortung kann selbst falsch sein oder zu juristisch falschen Bewertungen führen. Um diese korrigieren zu lassen, gibt es die nächste Instanz!


    b) deshalb die Praxisbewährung einer technische Regel von erheblicher Bedeutung ist.


    Deine Aussagen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Deine Aussagen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

    Weil ich der Meinung bin das die a.R.d.T sich bei Streitigkeiten nicht über das definiert was du vorgetragen hast - was ja durchaus so ein kann - sondern sich ausschließlich darüber definiert was in der Vergangenheit dazu recht gesprochen wurde und was juristisch gesehen das höhere "Ansehen" hat. Was wohl fast immer auf die DIN Normen zutrifft. Was im übrigen durch den Artikel von Herold ebenso rüber kam.


    Ich stelle also die These auf, das es rein von der Bedeutung sicherlich die 3 Kriterien geben mag - die am Ende aber nur eine untergeordnete Rolle spielen und ganz andere Instanzen darüber entscheiden was nun Sache ist.

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  • Weil ich der Meinung bin das die a.R.d.T sich bei Streitigkeiten nicht über das definiert was du vorgetragen hast - was ja durchaus so ein kann - sondern sich ausschließlich darüber definiert was in der Vergangenheit dazu recht gesprochen wurde und was juristisch gesehen das höhere "Ansehen" hat. Was wohl fast immer auf die DIN Normen zutrifft. Was im übrigen durch den Artikel von Herold ebenso rüber kam.


    Ich stelle also die These auf, das es rein von der Bedeutung sicherlich die 3 Kriterien geben mag - die am Ende aber nur eine untergeordnete Rolle spielen und ganz andere Instanzen darüber entscheiden was nun Sache ist.

    Kalle Deine Meinung und Deine These sind leider falsch! Über die allgemeine Definition von "a.R.d.T." gibt es weitgehende Rechtssicherheit, siehe oben. Darüber, was aktuell a.R.d.T. sind, aber eben nicht.


    (Deine Definition kann es übrigens schon allein deswegen nicht sein, weil es nach Deiner "Definition" nie neue Regeln geben kann, sie müssen je bereits durch vorherige Urteile anerkannt sein. Damit würden weder die aktuelle FDRL noch DIN 18521 ff. je a.R.d.T.!).


    Die Entscheidung dazu trifft natürlich immer ein Gericht, aber die zugrundeliegende technische Einschätzung, auf der Das Gericht urteilt, stammt nahezu immer von hinzugezogenen Gerichts-SV und sollte der bereits oben verlinkten Definition folgen. Diese Frage ist eine technische Frage - deren Beantwortung juristische Folgen hat. Aber das können die Juristen sicher besser erklären!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Weil ich der Meinung bin das die a.R.d.T sich bei Streitigkeiten nicht über das definiert was du vorgetragen hast - was ja durchaus so ein kann - sondern sich ausschließlich darüber definiert was in der Vergangenheit dazu recht gesprochen wurde und was juristisch gesehen das höhere "Ansehen" hat. Was wohl fast immer auf die DIN Normen zutrifft. Was im übrigen durch den Artikel von Herold ebenso rüber kam.


    Ich stelle also die These auf, das es rein von der Bedeutung sicherlich die 3 Kriterien geben mag - die am Ende aber nur eine untergeordnete Rolle spielen und ganz andere Instanzen darüber entscheiden was nun Sache ist.

    Nein

    Das hieße ja, dass ich in Gerichtsurteilen nachschlagen müsste um zu bewerten was a.R.d.T ist oder nicht.

    Natürlich tue ich das nicht.

    Und natürlich bewerte ich die a.R.d.T. nicht nur anhand von Normen.

    Ich nutze die Normen höchsten zum belegen meiner Festlegungen.

    Natürlich weise ich auch darauf hin, dass Normen in Teilen evtl. eben nicht die a.R.d.T wieder Spiegel.

    Das ist dann aber schon etwas mehr Arbeit und bedingt i.d.R. mehr Fachwissen als das bloße erlesen von Normen.

    Daher kommt auch mancher Globalsachverständige, aber auch genug Fachsachverständige zu Fehlinterpretationen in Sache a.R.dT.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Daher kommt auch mancher Globalsachverständige, aber auch genug Fachsachverständige zu Fehlinterpretationen in Sache a.R.dT.

    Weil sie bspw. nicht wissen, dass sich eine Ausführung eben gerade nicht (mehr) in der Praxis bewährt (hat). Und das weiß natürlich derwenige am Besten, der täglich damit umgeht - oder täglich bestimmte Mängel(gruppen) zu bewerten hat. Und das tun die Global-SV eben meisten nicht. (Für Laien: Analogie zu Hausarzt / Facharzt!)

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  • Darüber, was aktuell a.R.d.T. sind, aber eben nicht.

    Richtig. Da dies nicht festgesetzt ist, wird es immer Interpretation des Fachkundigen bleiben was er im Zweifel für a.R.d.T hält. Da ist es doch nicht abwegig das Entscheidungen in der Vergangenheit auch zu einer Prägung der Entscheidung beitragen können. Denn wie Mark schreibt:



    Natürlich weise ich auch darauf hin, dass Normen in Teilen evtl. eben nicht die a.R.d.T wieder Spiegel.

    Das ist dann aber schon etwas mehr Arbeit und bedingt i.d.R. mehr Fachwissen als das bloße erlesen von Normen.


    Attestiere ich nicht jedem mit dem Sigel diese Kompetenz. Das die hier Anwesenden das hier haben, keine Frage. Denn:



    Die Entscheidung dazu trifft natürlich immer ein Gericht, aber die zugrundeliegende technische Einschätzung, auf der Das Gericht urteilt, stammt nahezu immer von hinzugezogenen Gerichts-SV und sollte der bereits oben verlinkten Definition folgen.


    Hängt maßgeblich von einer Person ab. Es mag zwar Aufgabe der Gegenseite sein, Fehler im Gutachten aufzudecken und anzufechten - oder wie auch immer das formaljuristisch heißt - dazu muss es aber auch erst Mal als Fehler erkannt werden. Was ja dazu führt das der Jurist mind. einen guten privaten SV an seiner Seite hat. Alles nur um am Ende das zu definieren, was zu Beginn fraglich ist - nämlich das was denn nun als a.R.d.T. gilt. Nun können wir natürlich sagen, es hindert ja keinen vor Vertragsschluss die Grundlage der Planung festzulegen. Dennoch sieht die Realität ja so aus, das sehr oft das Soll so schwammig ist, das es wieder den Rahmen der a.R.d.T braucht um das "Minimum" zu definieren.


    Ich gebe dir recht, das rein von der Logik unverändertes was schon a.R.d.T war auch so bleiben sollte. Dann verstehe ich aber nicht den Streit um die 18531 und die FDRL. Wo gerade aus dem Lager der DIN regelmäßig erklärt wird, dass die Fachregel, die in Teilen ja unverändert blieb nicht a.R.d.T sein könnte. Einfach deshalb, weil der Bezug zur DIN herausgefallen ist.


    Wenn wir uns also auf die technischen Fakten fokussieren, wird man mir sicherlich erklären können welche technische Erfordernis hinter der Eingruppierung der Anwendungsklassen handelt. Warum es früher erforderlich war ein Gefälle in "fertiger Leistung" zu definieren?

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  • nur der Vollständigkeit halber: verwendet bitte bei Abdichtungen die Fachregel für Abdichtungen und NICHT die Normen 18531 ff.

    Ich ahne, worauf Du hinaus willst, aber kannst Du es bitte erklären, stefan ibold ? Man könnte ja den Eindruck gewinnen, Du rätst dazu, eine a.R.d.T. bewußt nicht anzuwenden!?

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Moin,


    wer sagt denn, dass die neuen Normen aRdT sind? Richtich, die Normengeber. Aber viele MEINER Handwerkskollegen sehen das anders. ZURECHT!

    So ist und bleibt es z. B. ein technisch völliger Unsinn, auf den Anwendungsklassen zu beharren (vorher Anwendungskategorien).
    Allein hieran werden sich noch unzählige Rechtstreitigkeiten entzünden. Warum? Weil die Fachregel den Schwachsinn GsD abgeschafft hat. Bei der Norm wird das frühestens nach der nächsten Novelierung kommen. Und die wird mit Sicherheit erst in 10 Jahren anstehen ;-)
    Die Fachregel für Abdichtungen ist unstreitig seit eh her aRdT. Mithin rate ich NICHT dazu, gegen eine (behauptete=DIN) aRdT zu verstoßen.
    Archis leiden unter dem Problem, normengläubig zu sein :)


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Archis leiden unter dem Problem, normengläubig zu sein :)

    Zuviel der Ehre! :nono: Die wesentlicher Normen kennen die meisten Kolleginnen erst nach 10 oder 15 Berufsjahren. :eek: Außerdem halten sie bis zum ersten verlorenen Prozess die ihnen bekannten Normen für überflüssig oder überbewertet oder sind der Auffassung, dass diese für ihre Projekte sowieso nicht gelten.


    Handwerker leiden hingegen sehr oft unter dem Problem, nicht einmal die wenigen ihr eigenes Gewerk betreffenden a.R.d.T. zu kennen, geschweige denn die der 25 anderen Gewerke auf dieser Baustelle und ganz zu schweigen von den öffentlich-rechtlichen Anforderungen. Und besonders trifft es sie dann immer, wenn jemand von ihrem Gewerk genau die kritischen Punkte kennt, ohne sie auf der Meisterschule gelernt zu haben. Und dann fangen sie gerne an, vom Unterschied zwischen Theorie und Praxis zu schwadronieren und erklären ihre Gegenüber für "Theoretiker".

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich habe mir mal erlaubt die Beiträge die das Thema betreffen aus dem anderen Thema auszulagern. Falls hier zu noch Diskussionsstoff besteht.

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  • auslagern bzw verschieben find ich gut, sonst stände stefans intention (im anderen thread) alleine da und alles, was hier auf den ersten 2 seiten diskutiert wurde, müsst dort nochmal wiederholt werden - so, wie´s jetzt ist, kann sich jeder lesende zumindest einen überblick verschaffen.

    Einmal editiert, zuletzt von mls ()