DIN 18531 a.R.d.T. ?

  • In "Der Bausachverständige" Heft 4 / 2017 stellt Christian Herold ab Seite 39 dar, weshalb er die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 (07-2017) in den von der Flachdachrichtlinie 12/2016 abweichenden Passagen im Gegensatz zu dieser für eine [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. hält und empfiehlt, "die Abdichtung von genutzten und ungenutzten Dächern sowie (...) Balkonen, Loggien und Laubengängen auf Grundlage der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 vorzunehmen und die neue Flachdachrichtlinie nur in den Punkten zu berücksichtigen, die nicht in der Norm behandelt werden oder dort nicht anders geregelt sind".


    Gibt es fundierte Gegenauffassungen zu Herold?


    C. Herold ist ehemaliger ltd. Baudirektor im DIBt (bis 2014), hat an der Erstellung der [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 - 18135 mitgearbeitet und ist Obmann im Normenausschuss [definition=25,0]DIN[/definition] 18532.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das hat Herold auch Anfang des Jahres auf dem Aachener Bausachverständigentag vertreten. Seinen Beitrag bekomme ich Ende des Jahres in der gebundenen Fassung. Wahrscheinlich wird aber der Aufsatz mit dem gehaltenen Vortrag übereinstimmen. Es gab auch eine Diskussion und es wurde beklagt, dass es keine einheitliche Stellungnahme gibt.


    Ich hätte keine Einwände gegen die Meinung von Herold: [definition=25,0]DIN[/definition] ist - schon wegen der gößeren Anzahl der beteiligten Fachkreise im Normenausschuß - als höherrangig einzustufen. Die Abweichungen der Verfasser der FDRL wurde lt. Herold im DIN-Ausschuß ausgiebig erörtert und sodann verworfen. Nach der Rechtsprechung gilt: Die Vermutung als aRdT hat im Grundsatz nur die [definition=25,0]DIN[/definition]. Eine RiLi kann die aRdT wiedergeben, wenn sie die Begriffsmerkmale des Rechtsbegriffs " aRdT " erfüllt. Weicht eine RiLi aber von einer [definition=25,0]DIN[/definition] ab, muß sie die Vermutungswirkung der [definition=25,0]DIN[/definition] widerlegen, was sie wohl kaum kann.

  • Die neue Flachdachrichtlinie ist da - DDH - Das Video ansehen.


    @stefan ibold Buch wird Okt. 2017 erscheinen - ich bin schon gespannt!


    Ulrich Marx: Flachdachrichtlinie Interview - DDH Kommentar von Ulrich Marx


    und hier Neue Flachdachrichtlinie: Beinahe gelungen! Mal ein Wort eines DDM als SV.


    ---------- 24. August 2017, 18:01 ----------


    In "Der Bausachverständige" Heft 4 / 2017 stellt Christian Herold ab Seite 39 dar,

    Gibt es eine Möglichkeit an diesen Auszug zu gelangen?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Zitat von Christian Herold

    Die qualitativen und wirtschaftlichenUnterschiede müssen jedoch für den Planer und somit auch fürden Auftraggeber erkennbar sein.

    Frage zum eingewöhnen, wo ist das der Fall in der [definition=25,0]DIN[/definition] 18531? K1 und K2? Im Ernst? Das dem "Planer" das vielleicht geläufig ist okay. Auftraggeber ist hier letztlich nur eine schöne Nebelkerze.



    Zitat von C.H.

    Zielsetzung des Bauherrn einfachere oder hö­herwertigere Ausführungsvarianten geben muss, die dann auchregelkonform angewendet werden dürfen.

    Das kann man so natürlich ausdrücken. Der springende Punkt ist doch der, dass Hersteller Absatzeinbusen befürchten weil gewissen Bahnenstärken nach der FDRL nicht mehr zulässig sind. Frage an die Diskutanten hier: Was wiegt mehr? Die Sicherheit oder der finanzielle Erfolg einzelner Lobbyisten? Die FDRL hat hier bewusst eine Vereinfachung gewählt. Es ist ja nicht so, als würde jeder Handwerker das Geraffel um K1 und K2 verstehen, ebenso wenig die damaligen zusammenhängenden Eigenschaftsklassen 1-4, von den Einwirkungsklassen IA-IIB noch gar nicht angefangen. Es war einfach zu kompliziert, warum muss es das? Bahnendicke hoch, Qualität hoch - der Kunde wird es danken.


    Gibt es hier von Planerseite aus ein argumentativ guten Einwand Produkte minderer Qualität planerisch zum Einsatz zu bringen?



    Zitat von C.H.

    Auch hier sah der DIN-Arbeitsausschuss die Notwendigkeit, ander bisherigen und jetzt noch weiter präzisierten Regelung, insbesonderean dem Zusammenhang zwischen Gefälle, Anwendungsklassenund Qualität der Abdichtung festzuhalten, da diesnach wie vor als »Stand der Technik« anzusehen ist.


    Der gute Mann widerspricht sich. Zu vor ging es noch um "einfache" und "höherwertige" Abdichtungen. Jetzt soll die Qualität der Abdichtung doch eine Rolle spielen? Obwohl es um wirtschaftlich schlechtere Konstruktionen in der [definition=25,0]DIN[/definition] geht? Die dann ach zur Folge haben das Produkte minderer Qualität zum Einsatz kommen. Stand der Technik ist doch auch ganz maßgeblich davon beeinflusst was draußen praktiziert wird. Wo ist hier der Einfluss? E1-4, IA-IIB als auch K1 und K2 interessiert da draußen weit weniger als angenommen. Was ist der Regelfall bei z. B. Bitumenabdichtungen?


    Da werden 2 Bahnen mit E1 und somit IA verbaut und fertig. Wer baut denn als Handwerker eine E4 Bahn als 1. Abdichtungslage und eine E1 Bahn als 2. Abdichtungslage (Oberlage) ein? Niemand handwerklicher Natur.



    Zitat von C.H.

    Handwerks- und Herstellerrichtlinien oder Merkblätter habenallein schon aufgrund ihrer durch die Verbandsinteressen bestimmteinhaltlich andere Zielsetzung und aufgrund ihres Zustandekommenszunächst einmal nicht die Vermutung für sich,die anerkannten Regeln der Technik für ein gesamtes Fachgebietdarzustellen.

    Sagt das nicht alles? Es wäre zu einfach mal den abertausenden Handwerkern Gehör zu verleihen... Das Spielt gegen Interessen und nur das! Nicht irgendwelche Gründe die man meint ins Feld zu führen.



    Zitat von C. H.

    DIN-Arbeitsausschusserfolgten die Beratungen zu [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 in Abstimmung mit ca.25 Vertretern von Wissenschaft und Forschung, Sachverständigen,Bundesarchitektenkammer, Bundesingenieurkammer,Materialprüfung, öffentliche Hand, Bauaufsicht, Herstellerverbänden,Verarbeiterverbänden und Verbrauchern.

    25 Vertreter. 4 Allein davon vom ZVDH, macht 21. Bei 8 weiteren Institutionen sind das 3,xxx Mann/Frau pro Institution. Wie viele waren es bei der FDRL? Im Jahre 2016 waren es 15531 Dachdeckerbetriebe, die per se n Veto hätten einlegen können. Bez. Anregungen einbringen können. So viel zu der Definition: "die in der Praxis bei dem nach neuestem Erkenntnisstandvorgebildeten Techniker bekannt ist, und die sich aufgrundfortdauernder praktischer Erfahrung überwiegend alstechnisch geeignet und bewährtdurchgesetzt hat." der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. Aber ja, das stinkt letztlich dennoch alles ab. Man muss sich die Frage stellen um was geht es "hier" eigentlich? Fachlich, technische Richtigkeit oder doch nur "wenn dir mein Süppchen nicht schmeckt, dann versalze ich deines noch mehr". Immerhin kann man der FDRL mit seinen über der [definition=25,0]DIN[/definition] hinausgehenden Materialanforderung nicht vorwerfen der Handwerker wolle Schund aus die Dächer schmeißen. An der Qualität kann es also nicht liegen. Was darüber hinaus sollte sonst zählen?



    Zitat von C. H.

    Der ZVDH stürzt mit dieser Behauptung insbesondere seineeigenen Mitglieder in einen ggf. folgenschweren Konflikt: Wiesoll sich ein Dachdecker verhalten, der bei der Planung und derAusführung verpflichtet ist, die »anerkannten Regeln der Technik«einzuhalten, wenn er einerseits von seinem Verband aufgefordertwird, die Verbandsregeln einzuhalten, er andererseitsaber mit gegensätzlichen Regelungen einer Norm konfrontiertist, die aus den genannten Gründen die starke Vermutung fürsich hat, als »anerkannte Regel der Technik« zu gelten undwenn er gegebenenfalls darüber auch vor Gericht Rechenschaftablegen muss, dass er die »anerkannten Regeln der Technik«auch eingehalten hat? Welche Regel gilt denn nun?

    Da stimme ich ihm zu, dass der ZVDH mit der Entscheidung Unsicherheit über die Betriebe gebracht hat. Es ist vermutlich aber nicht die Schuld des ZVDH, wenn er Vereinfachung für das ausführende Gewerk haben möchte. Was soll er denn machen? Der [definition=25,0]DIN[/definition] Ausschuss hat - man sieht es ja - nicht mitgezogen. Nur warum eigentlich nicht? Tja... Wer wohl am längeren Hebel sitzt.


    Traurig wird sein, dass die Betriebe in Summe sich darum nicht kümmern werden. Eben die FDRL als sinnvoll zu etablieren, wenn auch sie Fehler hat. Die Rechtsanwälte werden es nicht für das Handwerk retten. Denn das tat sie in Vergangenheit schon nicht. Die FDRL damals war nur [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] wegen den Querverweisen der DIN-Norm. Nun ist er weg und nun wird auch der Status fallen. Warum? Rechtlich geht es doch gar nicht um die Technik und die Feststellung welche nun den besseren Weg wählt.

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  • @Kalle


    Hattest max. 75 Minuten zum Lesen und Kommentieren des Fachartikels von Herold. Reife Leistung!


    Herold hat hier und in früheren Fachartikeln zu anderen Themen völlig richtig geschrieben, dass es sich bei dem Begriff " aRdT " um einen Rechtsbegriff handelt und es daher unmaßgeblich ist, wie der ZDVH und einige seiner Mitglieder in den von Dir verlinkten Artikeln diesen Rechtsbegriff verstehen und es ein völliges Novum wäre, wenn ein einzelner Fachverband befugt wäre, Anwendungs- und Verarbeitungsregeln in die Welt zu setzen, die dann als aRdT zu gelten haben.


    Natürlich ist nichts dagegen einzuwenden, dass ein Verband seinen Mitgliedern höhere Mindestschichtdicken empfiehlt. Wenn dies aber darauf beruht, dass hierdurch der " Fehlgriff " des Anwenders ( Dachdeckers ) verhindert werden soll, dann ist dies etwas einfach gedacht. Sollen jetzt hieran auch die Planer und Auftraggeber - wie es ja bei einer aRdT wäre - gebunden sein, nur weil es für den Anwender einfacher ist, nicht mehr überlegen zu müssen, ob im konkreten Einzelfall auch " weniger " funktioniert und ausreicht? Wohl kaum. Eine aRdT hat gleichermaßen für alle Baubeteiligten zu gelten; sie hat nicht den Sinn und Zweck, einem der Beteiligten die Arbeit/Anwendung zu erleichtern.


    Wenn die FD-RL aRdT wäre, dann müßte der DDM den Planer darauf hinweisen, dass seine DIN-konforme Planung zur Mindestdicke nicht fachgerecht ist und er hätte die Entscheidung des Bauherren abzuwarten, wie ausgeführt werden soll. Dieses Problem hat Euch der ZVDH eingebrockt.


    Ganz übel wird es in den von Herold genannten Fällen, wo die FD-RL der Stoffnorm widerspricht. Die darf der ZVDH in keinem Fall ändern.


    Ausgesprochen gelungen finde ich die Regelung in der [definition=25,0]DIN[/definition] 18135 zum Gefälle. Sie ist klar, einleuchtend und stimmt überein mit hierzu ergangenen Urteilen.


    Mir ist inzwischen auch klar, warum der ZVDH die bisherige Unterscheidung in Anwendungsklasse K1 und K2 hat fallen lassen. Hierzu muß man nur die leidige Diskussion im Forum des ZDVH zum Gefälle nach alter FD-RL lesen. Da kein Mensch mehr verstanden hat, wie die seinerzeitige Regelung zum Gefälle gemeint/zu verstehen/auszulegen ist und das OLG Düsseldorf aufgezeigt hat, dass - getreu der Maxime von Ulrich - ein SV nur das " Auge ", nicht aber das " Gehirn " des Gerichts ist, hat man die bisherige Regelung gleich ganz gestrichen.

  • Hattest max. 75 Minuten zum Lesen und Kommentieren des Fachartikels von Herold. Reife Leistung!

    Ich habe meine relativ lange Antwort auf Deine Zeilen gelöscht, weil mir beim Schreiben bewusst geworden ist das es nichts nützt. Mir kam beim Schreiben unweigerlich das Gefühl dass man sich abgehängt fühlt. Nicht weil ich nicht verstehe worum es geht. Eher deswegen, weil andere Ansichten am Ende eh nicht zählen. Es geht bei diesem Disput nicht um eine technisch fachliche Auseinandersetzung. Ich will mich dem System nicht instrumentalisieren lassen, wenn mir eh die nötige Glaubwürdigkeit fehlt. Ich habe nicht das Gefühl als hätten nachfolgende Zeilen dafür gewirkt, die technische Sicht der Dinge beleuchten zu wollen.

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  • Ich habe mir das Teil nun auch mal durchgelesen.
    Ich schlage mich aktuell eh mit dem Themenkreis - Brandschutz - DD - Flachdach herum, dass manchmal nicht so kompatibel ist.
    Und auch mit den Betonbauteilabdichtungen - hier mal Balkone.


    Kalle : technisch, fachlich mag man diskutieren können, wollen, ...


    Das Grundthema ist leider ein juristisches. Im Prinzip hat der Verband mit der FDRL genau das in den Ring geworfen, was der EuGH einigen Länder vor die Füße geworfen hat: eigene Regelungen aufstellen und damit Normen übergehen. Das ist für uns alle ein noch nicht verdautes Thema. Und nun kommt der Nächste damit um die Ecke.
    Wenn nur die Verbandsmitglieder sich dem unterwerfen sollen, warum auch immer, mag sein. Nur als allgemeine Regelung wird's europäisch sofort kassiert. Handelshemmnis - man hat sich gefälligst in den Normenprozess einzubringen - Vertreter waren ja dabei - und dem gemeinsamen Ergebnis zu unterwerfen. (wobei man kann noch darauf rumreiten, [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 ist keine europäisch harmonisierte Norm) mM

    Nachdenken kostet extra!

  • Kalle : technisch, fachlich mag man diskutieren können, wollen, ..

    In den seltesten Fällen geht es in einem Rechtsstreit darum, bez. in der hier gelagerten Erörterung die in letzter Konseqeunz eh nur juristischer Natur ist. Warum der ZVDH sich für die Änderungen entschieden hat kann man hier: ?event=Downloads.File&downloads.id=49874 nachlesen, wenn man will. Aber selbst darüber könnte man aus technischer Sicht diskutieren.



    Handelshemmnis - man hat sich gefälligst in den Normenprozess einzubringen - Vertreter waren ja dabei - und dem gemeinsamen Ergebnis zu unterwerfen. (wobei man kann noch darauf rumreiten, [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 ist keine europäisch harmonisierte Norm) mM

    Die FDRL versteht sich per se ja auch nicht als Norm. Ich lese da auch keinen Bezug zu, in den unterschiedlichen Argumenen. Ja Eric, ich weiß, dass das eh nicht möglich wäre ;). Es versteht sich als Anwendungsfibel, als Regelwerk geschrieben um von Anwendern verstanden zu werden. Um den Spiegel auf der Baustelle wiederzugeben. Ich sehe kein Problem damit, dass sich das Dachdeckerhandwerk diese Regelung auferlegt. Ist es letztlich doch aus Qulaitätsansprüchen gewachsen. Nur was nützt eine Anwendungsfibel, wenn sie nur das ist?


    Es wird doch unweigerlich etliche zukünftige Rechtsstreitigkeiten geben. Allein die [definition=25,0]DIN[/definition] lässt doch schon etliche davon zu. Nehmen wir noch n Schwachverständigen, der seine menschliche Inkompetenz damit überkompensieren muss irgendwelche seltsamen Theorien aufzustellen. Die gab es in der Vergangenheit schon. Nehmen wir z. B. den Grund der Überkompensierung der FDRL ggü der Stoffnorm. Da muss doch nur mal einer auf den Trichter kommen dem HW daraus n Strick zu drehen. Da wird dann mitm Spitzenbleistift das "Einsparpotenzial" hingerechnet und letztlich auf Schadensersatz geklagt, weil der AG hätte ja tausende von Euros sparen können. Oder die Rechnung der Handwerker werden einfach runter gekürzt. Weil sich irgendwo die "übliche" Qualität herleiten lässt und die wohl im Falle die [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] darstellt und eben nicht die FDRL.


    Jetzt hat der Verband eine einfachere Sprache, das Gewerk muss aber noch genauer bei der Schließung von Werkverträgen darauf achten alles zu bedenken um am Ende nicht ins das Messer zu laufen. Wenn ein Architekt nun 1,2mm Bahnenstärke ausschreibt, ich die aber nur in Timbuktu aufgetrieben bekomme, weil deutsche Hersteller die nicht mehr führen. Was dann? Baue ich dann 1,5mm ein und produziere einen Mangel? Weil nicht geliefert wurde was bestellt wurde? Das wird doch tausendfach passieren...


    Worum geht es also. Beschäftigung der Gerichte oder um Bauqualität. Mir ist schon klar, dass es mit der EU alles deutlich komplizierter ist. Vielleicht will ja da mal @Eric etwas zu sagen, wie es mit der harmonisierung der [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 aussieht.

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  • pemu, interessanter einwand - immerhin sind die stoffnormen bereits europäisiert (sieht man in den dokumenten zum ce-kennzeichen und den dop). warum die anwendungsregeln für die stoffnormen noch nicht europäisiert sind? unwichtig? zu kompliziert? egal?
    letzteres würde mich wundern - hat es doch analog dazu mit der europäisierung der din en 199x-reihe (und nationalen anhängen) paradigmenwechsel gegeben, die man mit dem wechsel von recht- auf linksverkehr vergleichen kann.


    kalle, das thema 1,5 statt 1,2 wird die ausschreibungs-und-nachtragsspezialisten nicht lange beschäftigen, dann wird sich das eingeschliffen haben. sofern die fachregeln normenkonform sind, spricht ja mit relativ hoher wahrscheinlichkeit nix gegen deren anwendung - gleichwohl darf gegen fachregeln verstossen werden, wenn kein verstoss gegen [definition=13,1]ardt[/definition], also vermutlich keine normverletzung, erfolgt.

  • gleichwohl darf gegen fachregeln verstossen werden, wenn kein verstoss gegen [definition=13,1]ardt[/definition], also vermutlich keine normverletzung, erfolgt.

    Du kannst davon ausgehen, dass [definition=25,0]DIN[/definition] - respektive [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] - keinerlei Unterrichtsform in der Ausbildung darstellt. Was das produziert muss ich wohl nicht erläutern.


    Die Frage ist doch, warum der eine überkompensiert und der andere nicht? Welche Grund hat das? Ich glaube bei dem Thema Gefälle sind sich die zwei Nachschlagewerke auch recht uneinig. Wenn ich es richtig in Erinnerung ist, ist die [definition=25,0]DIN[/definition] relativ schwammig, die FDRL dagegen recht eindeutig.

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  • früher (tm) war´s so, dass in einer fachregel vereinfachungen auf der sicheren seite standen - zb lattenquerschnitte, nägel.
    hat auch mal zum streit geführt, weil (ich weiss nicht, ob wegen nichtwissen oder mit vorsatz) ein öffi als partei-sv meinte, es müsse genau nach fachregel gearbeitet werden. musste es natürlich nicht - massgebend war die zugrundeliegende din > also entgegen fachregel war ein genauerer nachweis der einhaltung der din erforderlich (und nicht neu einlatten).
    heute gehts anscheinend nicht mehr nur um sichere lösungen (bautechnisch und rechtlich), warum die aktuelle fachregel ein gegenentwurf (wie herold schreibt) zur norm sein muss, wäre die preisfrage an den fachverband.

  • Zitat von Kalle

    Die Frage ist doch, warum der eine überkompensiert und der andere nicht?

    Hat Herold doch geschrieben. Die FD-RL vereinfacht für den Ausführenden die Anwendung, indem es höhere Dicken der Bahnen ansetzt. Dann gibt´s für den Ausführenden schon einmal kein Problem hinsichtlich der richtigen Dickenwahl. Der DDM wäre insoweit also immer auf der richtigen Seite.


    Nach Deinen Angaben soll es die dünneren Bahnen für K1 nach [definition=25,0]DIN[/definition] in der n.F. nicht mehr geben. Wenn dem so wäre, dann hätte der DIN-Ausschuß versagt. Kann ich mir aber nicht vorstellen.


    Mehr ist auch nach [definition=25,0]DIN[/definition] besser, nur eben bei K1 und Gefälle von min. 2 % nicht erforderlich. Also kein Verstoß gegen die aRdT, wenn der DDM dickere Bahnen einbaut. Denn er führt " nur " mehr aus, als in diesem Fall erforderlich. Wäre allenfall ein Preisproblem. Der AG könnte kommen und den EP kürzen, wenn der DDM zugleich Planer war und die dickere Bahn angeboten hat, ohne darauf hinzuweisen, dass die dünnere Bahn nach [definition=25,0]DIN[/definition] ausgereicht hätte. Aber welcher AG soll darauf kommen.


    Anders wäre es, wenn der Archi des BH eine dünnere und nach [definition=25,0]DIN[/definition] ausreichende Bahn ausgeschrieben hat, Du den EP für die dickere Bahn einsetzt, ohne das kenntlich zu machen, und die dickere Bahn auch einbaust. Dann bekommst Du den Angebots-EP und hast kein Preisproblem. Verstoß gegen die aRdT ( [definition=25,0]DIN[/definition] ) wäre es nicht. Man könnze allenfalls an einen Mangel wegen Beschaffenheitsabweichung denken. Insoweit fehlt es aber an einem Nachteil ( es sei denn, es sollten bei der geplanten Aufbauhöhe jetzt 2 mm zu viel sein und das würde zu Problemen führen; dieser Fall ist kaum vorstellbar ).


    Du darfst allerdings keine Bedenken anmelden, wenn 1,3 ausgeschrieben sind und die nach der [definition=25,0]DIN[/definition] ausreichen. Insbesondere darfst Du das nicht, um damit einen höheren Preis zu erhalten. Hiermit würdest Du Dich schadensersatzpflichtig machen. Du könntest Deinem Kunden allenfalls eine höhere Dicke ( mit höheren Kosten ) empfehlen, weil Du das für sicherer hälst, solltest dann aber darauf hinweisen, dass die [definition=25,0]DIN[/definition] dies nicht fordert.


    In der Haftung bist Du, wenn Du Material einsetzt, dass nach der Stoffnorm nicht zugelassen ist.


    Zum Gefälle verstehe ich die neue [definition=25,0]DIN[/definition] wie folgt: Gefälle von 2 % ist der Grundsatz ( " soll " ), von dem nur ausnahmsweise abgewichen werden darf. Das muß aber mit dem AG besprochen werden und er muß zustimmen. Bei K 2 ist ein Gefälle von 2 % nach [definition=25,0]DIN[/definition] ein " Muß ".


    Bei K 1 muß außer der Zustimmung des Bauherren eine höherwertige Bahn nach K 2, also 1,5, eingebaut werden, willst Du wegen der FD-RL aber sowieso machen.


    Du bekommst also Probleme:


    1. bei K1 ohne Gefälle, keine Ausnahme und keine Zustimmung.
    2. bei K2 ohne Gefälle trotz dickerer Bahn ohne Freizeichnung des Bauherren.

  • Nach Deinen Angaben soll es die dünneren Bahnen für K1 nach [definition=25,0]DIN[/definition] in der n.F. nicht mehr geben. Wenn dem so wäre, dann hätte der DIN-Ausschuß versagt. Kann ich mir aber nicht vorstellen.

    Ob sie noch vertrieben werden keine Ahnung, das müsste ich Nachforschen. Welcher Hersteller welche Bahnendicke noch im Programm hat.



    Der AG könnte kommen und den EP kürzen, wenn der DDM zugleich Planer war und die dickere Bahn angeboten hat, ohne darauf hinzuweisen, dass die dünnere Bahn nach [definition=25,0]DIN[/definition] ausgereicht hätte. Aber welcher AG soll darauf kommen.

    AG vermutlich nicht. Sachverständige schon eher, die mit der Überprüfung eines Werkes beauftragt sind. Wo es darum geht Gründe zu finden, ist der Punkt letztlich auch nicht weit.



    Zum Gefälle verstehe ich die neue [definition=25,0]DIN[/definition] wie folgt: Gefälle von 2 % ist der Grundsatz ( " soll " ),

    Darin unterscheiden sich aber beide Werke nicht. Die [definition=25,0]DIN[/definition] als auch die FDRL bezieht ihren Anspruch auf das Gefälle mit "soll" bez. "sollte". In beiden ist also definiert, dass ein Gefälle >2% vorzusehen ist. Der Unterschied liegt bei der [definition=25,0]DIN[/definition] nur darin, dass sie noch in "genutzt" und "ungenutzt" unterteilt.



    von dem nur ausnahmsweise abgewichen werden darf.

    Aus welcher Zeile ergibt sich das? Für mich liest es sich wie die alte FDRL wo ein null-Dach grundsätzlich nur K1 sein kann aber mit Werkstoffen nach K2. Daran hat sich doch nichts geändert oder? Hier sehe ich z. B. einen Unterschied. Die FDRL setzt das Kriterium bei der Planung - im Untergrund muss die Gefällegebung vorhanden sein -, wobei man bei der [definition=25,0]DIN[/definition] das vergebens sucht. Da ist meines Wissen nur die Rede vom Gefälle selber.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Hast Recht. Als Gundsatz steht im Abschnitt 6.3.1 der [definition=25,0]DIN[/definition] das Wort " sollte " und das wäre nach [definition=25,0]DIN[/definition] 820 als EmpfehlungIchtlinie zu verstehen; im Gegensatz zu " soll ". was nach [definition=25,0]DIN[/definition] 820 als Regel zu verstehen ist. Letzteres hat OLG Düsseldorf als Sonderkonstruktion verstanden. Richtig???


    Im Abschnit 6.3.2.1 steht zu K 1 " können ohne ", also keine Verpflichtung zur Ausführung eines Gefälles nach der Begriffsdefinition in [definition=25,0]DIN[/definition] 820. Im Gegensatz hierzu " sind " im Abschnitt 6.3.2.2, also muß bei K 2.


    Dann aber im Abschitt 6.6 zur Dachentwässerung: " Bei genutzten Dächern " muß " sowohl die Belagsoberfläche, als auch die Abdichtungsschicht entwässert werden ". Ist damit etwas anderes gemeint als Gefälle? Ablauf/Rinne? Aber wie sollte das Wasser dort ohne Gefälle hinkommen?



    Zitat von Kalle

    Die FDRL setzt das Kriterium bei der Planung - im Untergrund muss die Gefällegebung vorhanden sein -, wobei man bei der [definition=25,0]DIN[/definition] das vergebens sucht.

    Steht doch im Abschnitt 6.3.1: " Das Gefälle kann durch die Neigung der Tragkonstruktion, durch eine zusätzliche Gefälleschicht ( z.B. Gefälleestrich ) oder durch Gefälledämmung erreicht werden ". Also Wahlfreiheit für Planer/Anwender.


    Wo das Gefälle anzuornen ist, versteht sich aber auch von selbst. Bei einem mehrschichtigen Aufbau übernehmen die oberen Schichten das in der untersten Schicht ( Untergrund ) angeordnete Gefälle automatisch, wenn Sie in gleichbleibender Dicke angeordnet werden ( bei z.B. Estrich wird in der Estrich-DIN eine gleichbleibende Dicke angeordnet ).


    Was ist jetzt mit aufgeständertem Holzbelag mit Nullgefälle? Sonderkonstruktion?


    Im Übrigen: Schutzzweck der [definition=25,0]DIN[/definition] und der FD-RL ist die Sicherstellung eines dauerhaft dichten Gebäudes. Es kann aber auch Anforderungen außerhalb dieses Schutzzwecks geben. Abschnitt 6.3.1 benennt einen solchen Fall: Gefälle zum Schutz von Belagsschichten. Was hat der Beklag mit dem gegen Wassereintritt zu schützenden Dach zu tun? Dem dichten Dach könnte doch ziemlich egal sein, dass der Belag durch Frost zerstört wird, weil unterhalb des Belags ein Gefälle und gegebenfalls noch zusätzliche Drainmatten fehlen. Die [definition=25,0]DIN[/definition] denkt in diesem Fall also weiter und erteilt einen Hinweis zum Schutz eines anderen Bauteils.


    Warum soll " das Recht " nicht noch weitere Anforderungen an den Dachaufbau stellen, die in der [definition=25,0]DIN[/definition] oder in der FD-RL nicht berücksichtigt sind? Kann/darf die [definition=25,0]DIN[/definition] oder die FD-RL solche weiteren Anforderungen einfach beseite schieben und für irrelevant halten? Wohl kaum.


    Damit wären wir bei der spannenden Frage, ob der Nutzer ein Gefälle nicht auch deswegen erwarten kann, weil hierdurch - außerhalb des Regelungsbereichs der [definition=25,0]DIN[/definition] und der FD-RL - gegebenenfalls die Wartungsintensität und damit laufende Kosten hinsichtlich des Belags reduziert werden ( z.B. schnellere Versottung, Insektenbrutstätte mit großflächiger Aufnahme der aufgeständerten Beläge ).

  • Ist damit etwas anderes gemeint als Gefälle? Ablauf/Rinne? Aber wie sollte das Wasser dort ohne Gefälle hinkommen?

    Durch Anstauen, Entwässerung am Tiefpunkt nach abgeschlossener Biegung der Tragschale, Überlaufen. Zugegeben, nicht unmittelbar üblich. Das "genutzte Dach" wäre aber eh dem K2 in der Regel zu zuordnen womit sich ergibt, dass ein Mindestgefälle von 2% einzuhalten wäre. Das wäre per se ein Disput. Ich bin mir nicht sicher ob genutzt und K1 per Definition möglich wäre, andernfalls würde es bei dieser Art eh immer um einen Mangel gehen.


    Was du mit Sonderkonstruktion meinst verstehe ich nicht. Soll ist in dem Kontext die eindeutigere Sprache, als es sollte der Fall wäre. Wobei hier bei soll der Ermessenspielraum egal für wen auch quasi nicht vorhanden ist.



    Steht doch im Abschnitt 6.3.1: " Das Gefälle kann durch die Neigung der Tragkonstruktion, durch eine zusätzliche Gefälleschicht ( z.B. Gefälleestrich ) oder durch Gefälledämmung erreicht werden ". Also Wahlfreiheit für Planer/Anwender.

    Mein Fehler.



    Wo das Gefälle anzuornen ist, versteht sich aber auch von selbst.

    Das sagst Du ;)

    Was ist jetzt mit aufgeständertem Holzbelag mit Nullgefälle? Sonderkonstruktion?

    Na wie zu vor auch. Nimmt der Belag schaden durch anstauendes Wasser = Mangel. Ob es sinnvoll ist das zu planen sei mal dahingestellt. Wobei sich, würde man jetzt Stelzlager und Alu-UK nehmen auch nicht schlüssig erklären lässt wie der Belag durch das darunter befindliche Wasser schaden nimmt. Dann wären, alle Holzterrassen auf EG-Niveau ja auch "mangelhaft". Weil durch Bodenfeuchte der Belag unterseitig feucht gehalten werden könnte. Hat jetzt aber auch wenig mit der Ursprungsfrage zu tun. Nullgefälle macht man nur da, wo es nicht anders machbar ist und wo der Schutzzweck einem nicht im Wege steht (frei angebauter Balkon zum Bleistift). In dem Fall würde die FDRL eh nicht greifen, so lang es nicht mit Bahnenwerkstoffen abgedichtet wird.



    Die [definition=25,0]DIN[/definition] denkt in diesem Fall also weiter und erteilt einen Hinweis zum Schutz eines anderen Bauteils.

    Es ließen sich auf Seiten der FDRL sicherlich ebenso Argumente finden. Da ich im November eh mich schulisch mit der FDRL als auch den anderen Teilen befassen werde. Kann ich meine Zeit ja mal sinnvoll investieren und darüber ggf. mal philosophieren.



    Kann/darf die [definition=25,0]DIN[/definition] oder die FD-RL solche weiteren Anforderungen einfach beseite schieben und für irrelevant halten?

    Natürlich nicht. Ebenso könnte ich aber auch die Frage stellen warum das "Recht" die FDRL ausklammert. Obwohl es zu recht Teile der Definition der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] inne hat. Oder anders gesagt: Warum müssen sich [definition=25,0]DIN[/definition] als auch FDRL ausschließen. Letztlich wird eh beides praktiziert und vermutlich häufiger (Bei Privatkunden) die FDRL.



    Damit wären wir bei der spannenden Frage, ob der Nutzer ein Gefälle nicht auch deswegen erwarten kann, weil hierdurch - außerhalb des Regelungsbereichs der [definition=25,0]DIN[/definition] und der FD-RL - gegebenenfalls die Wartungsintensität und damit laufende Kosten hinsichtlich des Belags reduziert werden ( z.B. schnellere Versottung, Insektenbrutstätte mit großflächiger Aufnahme der aufgeständerten Beläge ).

    Ich würde es damit beantworten: Befinden wir uns auf einer Dachterrasse, ist der Bereich darunter eh K2. Handelt es sich um die Neuerstellung, sind wir bei den prinzipiellen 2%. Ist es ein Bestandsbau, war es entweder davor schon so - was also spräche dagegen wenn es funktioniert hat. Oder aber, dem Handwerker obliegt es seinen Kunden aufzuklären und dies rechtssicher für sich zu tun. Da würde sich dann nur die Frage stellen ob die Rechtssprechung da auf Seiten des HW ist oder ob rechtssicher zwar toll klingt in der Praxis aber nichts taugt ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Moin,


    Herr Herold "muss" als Mitglied des Normenausschusses so schreiben. Ich bin sehr glücklich, dass die Anwendungsklassen K1 und K2 wieder aus der Fachregel verschwunden sind. Aus meiner Sicht wird die Gefällehysterie maßlos übertrieben. Ein Flachdach muss wasserdicht sein, basta. Das Gefälle reguliert lediglich den Wasserablauf. Und da ist es vollkommen egal, ob es 1% oder 2% sind, weil die Abdichtung wasserdicht sein muss.


    Zu den Bahnendicken, insbesondere bei den KKaltselbstklebenden Bahnen, ist zu sagen, dass die dünneren Bahnen aus meiner Erfahrung heraus absolut ungeeignet sind. Abtropfendes Bitumen schädigt sehr häufig die Wärmedämmung aus Polystyrol. Bei den etwas dickeren Bahnen ist diese Gefahr etwas geringer. Zweilagige Abdichtungen ausschließlich mit Kaltselbstklebebahnen sind Harakirie für ganz Reiche. Gut, dass diese Variante nicht mehr in der Fachregel für Abdichtungen steht.


    @ Eric,
    das fehlerhafte Urteil des OLG D.-Dorf beruht eindeutig auf einer völligen Fehleinschätzung des Sachverständigen, der a) das Gefälle aus der Fachregel für Abdichtungen entnommen hat, die jedoch zum Ausführungszeitpunkt gar keine Gültigkeit für Bauwerksabdichtungen hatte. Die dafür zuständige [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 kannte jedoch keine Gefälleangabe in Grad oder Prozent. Sie hatte als Möglichkeit Wasser schneller abzuführen ein Gefälle und/oder die Ableitung von anfallendem Wasser auf kurzem Weg vorgeschlagen. b) ist das Urteil auch aus juristischer Sicht unsinnig, da das Gericht die Fachregel zwar als aRdT anerkannt hat, aber Teile derselben eben nicht. DAS funktioniert nicht. Entweder ist sie aRdT oder sie ist es insgesamt nicht. Es hat weiterhin zu Unrecht die vorgenommenen Kompensationsmaßnahmen, hier die Erhöhung der Qualtiät der Abdichtung, als technisch nicht ausreichend anerkannt.


    Wo ich zustimmen muss ist der Umstand, dass sich z. B. der Sachverständige nunmehr damit rumschlagen muss, zu ergründen, nach welchen Vorgaben geplant und letztlich ausgeführt werden soll und/oder wurde.


    Wurde in der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 bei der Anwendungsklasse K2 nicht der Text dahingehend geändert, dass das Gefälle in fertiger Leistung nicht mehr zwangsläufig erreicht werden muss? Ich meine, es muss nur noch mit 2% Gefälle geplant werden. Andernfalls würde es wieder endlose Rechtstreitigkeiten über das unzureichende Gefälle geben, wenn z. B. der Beton in die Relegation gegangen ist und dadurch sich das Gefälle im Nachhinein auf unter 2% einstellt. Solche Regelungen sind einfach Quatsch und gaukeln dem Verbraucher Sicherheit vor.
    Grüße
    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Die dem OLG D´dorf unterstellte Urteilsbegründung ist so nicht richtig. Insofern stelle ich das Urteil hier mal zum Mitlesen ein:


    138143.html


    Nach dem Urteil datierte der Bauvertrag und damit erst Recht die Abnahme aus der Zeit um 2002: Also galt die FD-RL in der Fassung von 09/2001. In der stand, was das OLG D hierzu im Urteil schreibt. Gefälle war " Soll " und " Nullgefälle " war die Ausnahme. Der SV hat nichts anderes gesagt. Also ging das Urteil i.O. Ob es für die FD-RL 2008/2016 anders zu sehen wäre, war vom OLG Düsseldorf nicht zu entscheiden. Für das Urteil galt die FD-RL zum Zeitpunkt der Abnahme.



    Zitat von Stefan

    Ein Flachdach muss wasserdicht sein, basta. Das Gefälle reguliert lediglich den Wasserablauf. Und da ist es vollkommen egal, ob es 1% oder 2% sind, weil die Abdichtung wasserdicht sein muss.

    Das versteht sich von selbst! Ist es nämlich nicht wasserdicht, dann ist es bereits mangels Eignung zum ( zumindest konkludent vorausgesetzten ) Verwendungszweck, das Bauwerk gegen Witterung zu schützen, ungeeignet und damit im Rechtssinne mangelhaft. Dies selbst dann, wenn der DDM die aRdT ( [definition=25,0]DIN[/definition] und FD-RL ) ohne Abstriche eingehalten haben sollte. Der ( mehrgliedrige ) Mangelbegriff ist dann bereits deswegen erfüllt, weil der nach Werkvertragsrecht geschuldete Erfolg nicht eingetreten ist.


    Im entschiedenen Fall war das Dach unstreitig dicht.


    Die Frage war also, ob ein " Mangel ohne Schaden " anzunehmen ist, weil die übliche und vom Bauherren zu erwartende Beschaffenheit nicht vorhanden war. Das beurteilt sich nach den aRdT, die den geschuldeten Mindeststandard definieren.


    Die FD-RL galt ( damals ) unstreitig als aRdT. Die " geschriebenen " aRdT sind grundsätzlich nicht anders auszulegen wie Gesetze, also nach dem Wortlaut, Sinn und Zweck usw. Da in der FD-RL " Soll " stand und der SV bestätigt hat, dass damit auch " Soll " i.S. der [definition=25,0]DIN[/definition] 820 gemeint war, ging das Urteil völlig in Ordnung.


    Das Problem ist ein ganz anderes: Wenn ein Verband nicht in der Lage ist, seine Fachregeln so aufzustellen, dass sie einheitlich von allen Beteiligten richtig verstanden werden, dann hat der Verband ein ( Vermittlungs-) Problem.


    Wenn ein Verband schreibt, dass ein Dach mit Gefälle ausgeführt werden " soll ", was bedeutet, dass hiervon nur in begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden darf, dann liegt doch die Frage nahe, ob es im konkreten Fall ein solchen Ausnahmefall gab. Das war aber im entschiedenen Fall nicht so: Beklagter war ein BT und es war ein Neubau; ein Gefälle hätte ausgeführt werden können. Dass dann auch noch der ausführende DDM als Fachmann dem BT ausdrücklich erklärt hat, dass das Dach nach den Fachregeln mit Gefälle ausgeführt werden muß, kam noch oben drauf. Dem BT half nicht, dass höherwertige Bahnen verlegt worden sind. Denn die FD-RL 2001 war, jedenfalls hat es das Gericht nach Befragen des SV so gesehen, dahingehend abgefaßt, dass höherwertige Bahnen nur dann ein Ausgleich sind, wenn ein Gefälle nicht hergestellt werden kann.


    Ist ja auch irgendwo logisch: Wenn eine Naht aufgeht, passiert mit Gefälle weniger als ohne Gefälle und stehendem Wasser genau über der offenen Naht.


    Im Übrigen bleibe ich dabei: Es mag sein und kann für mich dahinstehen, ob ein Dach mit höherwertiger Bahn auch ohne Gefälle dauerhaft wasserdicht ist. Denn es gibt auch andere Gründe, die ein Gefälle außerhalb des Schutzzwecks der FD-RL erfordern. Diese habe ich benannt. Über die Nachteile bei aufgeständerten Belägen mit Nullgefälle der Abdichtung mag man streiten. Über Estrich auf Nullgefälle nicht; der DDM würde haften, weil sein Vorgewerk für den Estrich unbrauchbar ist.


    Die FD-RL ist in Bezug auf die Frage, Gefälle ja/nein, also nicht abschließend.

  • Also galt die FD-RL in der Fassung von 09/2001. In der stand, was das OLG D hierzu im Urteil schreibt. Gefälle war " Soll " und " Nullgefälle " war die Ausnahme.

    Stefan meint etwas anderes. Ich denke er redet davon, dass der Geltungsbereich der FDRL auf die "Dachterrasse" seinerzeit nicht anzuwenden war. Sondern die [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 griff. Folglich der SV das falsche Regelwerk zur Stellungsnahme benutzt hat.



    Ist ja auch irgendwo logisch: Wenn eine Naht aufgeht, passiert mit Gefälle weniger also ohne und womöglich sogar noch stehendem Wasser genau über der offenen Naht.

    Eric, das ist nicht richtig. Das Gefälle spielt da fast keine Rolle. Vorgänge aus der Kapillarität gibt es quasi immer. Wenn eine Naht nicht homogen gefügt ist oder das Gewebe unzulässig überdehnt wird - dann hat das Gefälle in den seltesten Fällen eine Auswirkung darauf. Anwendungsfehler haben nichts mit dem Gefälle zu tun. Ob nun 2% oder 0% wasserdicht ist eben wasserdicht. Weniger Schaden resultiert nicht daraus, wenn das Dach 2% anstellen von 0% hätte.


    Wir befinden uns hier in wenigen % Bereichen. Durch Toleranzen der Vorgewerke ist es quasi immer oder sehr häufig der Fall das Wasser auf der Abdichtung verbleibt. Warum sollte das prinzipiell ein Mangel bei einem wasserdichtem Bauwerk bedeuten? Selbst wenn man 2% Gefälledämmung bestellt und dem PU-Kleber wohlwollenden Toleranzausgleich attestiert. Die 2% auf der Abdichtung hast du eher selten. Soll man nun 3% oder mehr bestellen? Das die Abdichtung vollständig abtrocknet?

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Moin,


    in der Tat war bei Bauwerksabdichtungen die [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 anzuwenden und NICHT die Flachdachrichtlinie!!
    Den Mitgliedern des Verbandes der Dachdecker war und ist das schon klar. Wem das nicht klar ist, das sind die SV der IHK, die durch vollkommende Fehlinformationen (scheinbar bewußt) in die Irre geführt werden. Große Namen, wie Dr. Kindereit, den wir am 47. Bausachverständigentag in Frankfurt/Main erleben durften, bestreiten , dass Nullgraddächer den Fachregeln des Deutschen Dachdckerhandwerks entsprechen, verweisen ständig auf die 2% Gefälle, die sie mal so eben aus Unkenntnis der Situation auch auf Bauwerksabdichtungen beziehen. UND DAS IST UND BLEIBT FALSCH!!!! Das habe ich ebenfalls im Vortrag in Frankfurt erläutert.
    Im Übrigen hatte der besagte SV bei der Erläuterung seines Gutachtens ausgeführt, dass ER keinen Grund sehen würde, warum bei einem Neubau kein Gefälle eingebaut werden würde. Allerdings unterscheiden weder die Fachregeln noch die Normen zwischen Neu- und Bestandsbaustellen. Sie gelten in beiden Fällen gleichermaßen. Mithin hat der SV eine eigene Einschätzung/Überlegung als aRdT dargestellt, was unzulässig ist.
    Auch die Interpretation, wonach die Kompensationsmaßnahmen, hier höhere Bahnenqualitäten, nur dann tatsächlich eingsetzt werden dürften, wenn es keine Möglichkeit gäbe, ein Gefälle anzuordnen, ist QUATSCH und stellt wiederum die eigenen Meinungen des SV dar.
    Nochmal: Wenn die Fachregel für Abdichtungen ein Gefälle von < 2% ermöglicht und dieses als fachgerecht und regelkonform eingestuft werden muss, dann kann es nicht sein, dass ohne einen expliziten Ausschluss von Neubauten, die Fachregeln bei Bestandsbauten Gütlitigkeit haben und aRdT sind, bei Neubauten aber nicht.
    Die [definition=25,0]DIN[/definition] 19195 kannt zum Zeitpunkt der Leistungserstellung gar kein Gefälle mit Angaben zu dessen Höhe. Erst dann, wenn ein Belag möglicherweise Schaden nehmen könnte, erst dann führte sie ein AUSREICHENDES Gefälle (wieder ohne Angabe zur Höhe) oder - alternativ - das Abführen des Wassers auf kurzem Weg an.


    @ Eric, bitte wende die damals gültige Norm an und nicht fälschlicherweise die Flachdachrichtlinie!
    Es ist auch ausgemachter Unsinn zu behaupten, dass verbleibendes Restwasser bei Nullgraddächern und/oder Bauwerksabdichtungen zu einer Mückplage führen würde. Dieses zumindest dann nicht, wenn nur wenige mm dort verbleiben. Ein namhafter Biologe hat mir die Gründe dafür auch erläutert. Das Gefälle des Belags wird anders geregelt. Hier wird nach meinem Kenntnisstand ein max. Gefälle von 1% angenommen, da anderfalls der Kaffee aus der Tasse laufen würde. Die von Dir beschriebene "Versottung des Belags" kann danach aus zwei Gründen bestehen. Bei aufgeständerten Belägen wird es kaum zu einer Versottung kommen.
    Zu den Wartungsintervallen: es war Wunsch des Vaters des Gedankens. Sammelt sich tatsächlich mehr Schmutz bei 1,5 % Gefälle an als es bei 2,5% der Fall wäre?? Im Übrigen stand in der Fachregel für Abdichtungen unter K1: "sollen für die Ableitung des Niederschlagswassers mit einem Gefälle von 2% GEPLANT werden". anders als bei K2, bei der das Gefälle in fertiger Leistung erbracht werden musste, was gsd aus der neuen Fachregel wieder verschwunden ist und in der Norm 18531auch nicht mehr zwingend ist in fertiger Leistung.


    Eric, ich bleibe dabei, das Urteil ist und bleibt falsch, juristisch wie fachtechnisch. Juristisch hat Uwe Liebheit es aufgearbeitet und fachtechnisch meine Wenigkeit. Die Zustimmung der SV-Kollegen und des ZVdH lagen vor.


    Grüße


    stefan


    ---------- 6. September 2017, 09:32 ----------


    Die FD-RL ist in Bezug auf die Frage, Gefälle ja/nein, also nicht abschließend.

    Moin,


    habe eben mal wieder bei Grünen reingeschaut. Da sind ja wirklich Experten am Start. Und genau die sind es, die mit Fehlinformationen, gerade in Sachen Gefälle bei Abdichtungen, die Leute verunsichern und falsch beraten. Dadurch entsteht der Hype.
    So, ich lasse euch jetzt wieder in Ruhe.


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Off-Topic:

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  • Moin,


    diesesThema hatten wir gerade in Mayen angesprochen. Die Fertiggaragenhersteller haben sich da etwas "erschlichen". Eine Abdichtung ist eine Abdichtung, egal worauf oder wofür. Würde ich nach deren Gusto verfahren, könnte ich vermutlich auch Spachtelmasse zur Abdichtung verwenden. Sie wollen offenbar die Garagen als Ganzes als Produkt betrachtet sehen, um eben nicht auf die Norm und/oder die FDRL zurückgreifen zu müssen.


    aRdT:
    Es kann mir KEIN Mensch erzählen, dass die Mehrheit der "Verwender" der Norm oder der ALTEN Fachregel (bis Stand 12/16) allein die Anwendungskategorieen "K1" oder "K2" wirklich verstanden, anerkannt und/oder umgesetzt hat.
    Ich behaupte und habe es auch publiziert, dass allein deswegen die Fachregel für Abdichtungen Gefahr gelaufen ist, den Status der aRdT zu verlieren. Inofern war es, um dem entgegenzuwirken, notwendig, diesen Passus und die daraus folgenden Konsequenzen aus der Regel wieder herauszunehmen.
    Die Norm, die weiß Gott nicht besser geworden ist (Stand 07/17), hat ihrerseits die Anwendungskategorieen in Anwendungsklassen umbenannt und die "K2" massiv entschärft, in dem sie die Notwendigkeit eines Gefälles i. H. v. mindestens 2% IN FERTIGER LEISTUNG herausgenommen und ausschließlich auf die Planung verlagert hat. Die Tendenz geht dahin, dass auch dieser Passus in der nächsten Novellierung gestrichen werden wird.


    Wenn nun die Norm für den Bereich der Fertiggaragen einknickt, so ist das m. E. eine Kapitulation, die nicht von Vorteil für den Verbraucher ist. Die einlagige Abdichtung hat als einzige Vorgabe eine Rissüberbrückung von 0,4 mm einzuhalten. Mehr nicht :(


    Ich bin eindeutig NICHT der Auffassung von Eric, wonach die Norm den Status der aRdT automatisch erreicht. Da beide Regelwerke nahezu zeitgleich umfangreich verändert wurden, müssen sich die neuen Ausführungen zunächst bei der Mehrheit der Fachwelt und Wissenschaft bewähren und als richtig anerkannt werden. Und eben wegen der Anwendungsklassen habe ich da so nachhaltig meine Zweifel, denn eine aRdT kann nur im vollem Umfang richtig sein oder eben gar nicht. Gleiches gilt für die Abdichtungen bei Fertiggaragen nach der entsprechenden [definition=25,0]DIN[/definition], die wohl nur bei deren Hersteller als richtig anerkannt werden, was ja nicht die Mehrheit der Fachwelt darstellt. Wie kann es sein, dass eine handwerklich erstellte Garage entweder nach Norm oder nach Fachregel abgedichtet werden muss, eine Fertiggarage jedoch nicht. Ich betrachte das als erheblichen Wettbewerbsnachteil, der im Sinne des Wettbewerbsrechts nach meiner Auffassung nicht zulässig ist.


    Wir werden im Moment nicht umhinkommen, rechtswirksam zu vereinbaren, nach welchen Vorgaben geplant und anschließend auch ausgeführt werden soll.
    Ich wünsche all denjenigen, die gem. Norm planen, ausführen und bewerten wollen, dahingehend viel Spaß, sich alle relevanten Normenteile zusammenzuklauben und zu berücksichtigen.


    Grüße


    stefan ibold

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • dass allein deswegen die Fachregel für Abdichtungen Gefahr gelaufen ist, den Status der aRdT zu verlieren.

    Weil es in der Praxis nicht ankommt? Eben wegen dem komplizierten Aufbau von K1/K2? Der ja nun nicht mehr Bestandteil ist. Ich erinnere mich an die Diskussion mit Herrn Wöbken im Nachbarforum.


    Ich bin eindeutig NICHT der Auffassung von Eric, wonach die Norm den Status der aRdT automatisch erreicht.

    Automatisch hat er glaube ich auch nicht geschrieben. Da ging es eher um die grundsätzliche Vermutung. Eine Vermutung liese sich ja mit der richtigen Argumentationskette bestärken - hin zur FDRL. Ich mag nur nicht daran glauben, dass bei allen möglichen gerichtlich bestellten SV der Konsens besteht die FDRL als sinnvoller zu halten. Wenn nun durch Fehlurteil, der Gral in die andere Richtung geht - dann kann es ja maximal mit einem Gegenurteil in ähnlicher Situation geheilt werden.


    Da bin ich eher mit Dir einer Meinung, schiet egal was nun irgendwann mal [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] wird - vertraglich festhalten und gut ist dat.

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  • Wie unbestimmt das alles ist sieht man daran, dass es öbuvSV der IHK gibt, die allen ernstes gelaubt haben, dass die FLDR Gültigkeit bei Dachterrassen gehabt habe. Eben darauf beruht das falsche Urteil de 2. Senat des OLG D.-Dorf.
    Und ebensoviele öbuvSV der IHK sind der Auffassung, dass der AN festlegen muss, welche AW für das Gebäude Gültigkeit hat. Und dann will mir Eric erzählen/erklären, dass die alte Fachregel nicht Gefahr gelaufen ist, den Status als aRdT zu verlieren?? Und im Gegenzug, die alt wie neue Norm, die beide - wenn auch geänderte Vorgaben - immer noch beinhalten den Status behalten/erreichen?????


    Kann/mag/will ich nicht glauben.


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Ich habe es so verstanden, dass die alte FLDR nur deswegen gleichwohl die [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] genossen hat weil sie die Querverweise zu den Normen gezogen hat. Die ja nun eben fehlen. Ich mag mir als juristischer Laie aber auch nicht anmaßen da nun ein Fazit zu ziehen. Was ich für mich mitnehmen kann ist, das Technik (hier vorrangig die öbuv) als auch die Rechtssprechung keine gemeinsame Sprache sprechen. Schon allein deswegen, dass von der IHK vermutlich keine Dachdecker berufen wird, als SV.


    Man mag den "Schäden an Gebäuden" ja nicht die Fachkenntnisse absprechen aber mich würde es freuen, wenn in konkreten Dingen auch lang gedienter Sachverstand zum Einsatz käme - eben um Fehlurteile zu vermeiden.


    Was wäre denn deiner Ansicht - ich hoffe ich nehme deinem Buch nichts vorweg - der vermutete Fall hätte die FLDR am alten Muster festgehalten?

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  • Kalle,


    nach meiner persönlichen Meinung liefe in dem Fall die FDRL Gefahr, den Status als aRdT zu verlieren.Nochmals: als anerkannt gilt das, was von der Mehrheit der Fachleute, von der Wissenschaft als richtig erkannt wird und sich bewährt hat. Wenn nun einige Berufsgruppen - und hier auch noch deren "Meinungsmacher" - nicht in der Lage sind, die Kriterien nach "K1" und "K2" zu erläutern und/oder gar zu verstehen, dann kann das mit dem Status "anerkannt" nicht arg weit gediegen sein, mithin, es kann nicht aRdT sein. Entweder eine Regel oder Norm wird in ganzen Teilen anerkannt oder sie wird es insgesamt gar nicht.


    Beispiel:
    Konstruktionen mit einem Gefälle < 2% sind und waren seit eh her möglich und aRdT. Dieses auch dann, wenn sie gaaaanz früher als "Sonderkonstruktionen" bezeichnet wurden. ABER: sie waren möglich und sowohl die Norm wie auch die Fachregel haben sie anerkannt. Inzwischen hat sich nur das Vokabular geändert, der Sinn ist hingegen verblieben und plötzlich schreit die IHK-"Fachwelt", dass Abdichtungen ohne Gefälle einen Mangel darstellen (würden), da keine aRdT.
    Dann aber wäre der Rest der Norm und/oder des Regelwerks auch nicht aRdT.
    Heißt für mich: sie haben es nicht verstanden.


    Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Diskussion um die Wertung der Fachregel(n) als aRdT, insbesondere der FDRL, auf persönlichen Differenzen einiger Personen aus meinem/unserem Gewerk gegenüber den Ausschüssen beruhen und nicht auf technischen Problemstellungen.


    Es ist bekannt, dass Richter/-innen und Architekten eher normengläubig sind, denn in Ermangelung von so ausgiebigen Regelwerken wie denen es DDH und des Klemperhandwerks können sie als "Universalfachleute" auf nichts anderes zurückgreifen. Wenn schon Jemand viel Geld für eine Normensmmlung ausgibt, warum sollte er noch zusätzlich Geld für unsere Fachregeln ausgeben?


    Grüße


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld

  • Okay ich verstehe worauf du hin aus willst, was du sagen willst. Mal dumm gefragt, wäre es überhaupt möglich wenn nur ein Teil - die IHK wird wohl kaum so viele Anteile haben? - der Fachwelt "anderer" Meinung ist eine ganze Definition, vorrangig in juristischer Hinsicht, umzustoßen?


    Zugegeben, für mich ist nicht klar wer unter "Fachleute" fällt. Da würde für mich selbst der Geselle fallen, der hats ja nun mal in der Ausbildung gehabt. Ob verstanden oder nicht, das stellen wir mal dahin.


    Wenn mal also bei dem gleichen Wortlaut geblieben wäre, in der FDRL, müsste zum Verlust doch erheblich mehr daran beteiligten sein als "nur" die SV der IHK?



    Wenn schon Jemand viel Geld für eine Normensmmlung ausgibt, warum sollte er noch zusätzlich Geld für unsere Fachregeln ausgeben?

    Berechtigt aber vermutlich aus dem gleichen Grund warum Handwerksmeister - um einen anständigen Job zu machen - auch die nötigen [definition=25,0]DIN[/definition]'s im Regal stehen haben. Ich würde mich da nicht nur auf unser Regelwerk verlassen.


    Ich persönlich empfinde die Aussage "man habe jetzt die FDRL einfacher und leichter zu lesen gestaltet" aber auch schon als Eigenverspottung. Als sei man zu dumm gedanklich zu fassen was gemeint ist. Denn in der [definition=25,0]DIN[/definition] steht es ja nach wie vor so drin. Ich bin gespannt ob man die FDRL so instrumentalisieren wird können, zukünftig, dass sie keine Zweifel an der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] lässt.


    Off-Topic:

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  • stefan, kennst du die darstellung von herold im sv-blatt?
    das ist so ziemlich deckungsgleich mit dem, was er bei den
    aachener sv-tagen berichtet hat und das hat für mein verständnis
    auch im disput mit anders vom zvdh bestand gehabt, ich konnte dem
    logisch folgen.
    es ist ja auch nicht so, dass der zvdh nicht an der neuen normenreihe
    intensiver hätte mitwirken können oder es verboten gewesen wäre,
    die (für mich nicht soooo dramatischen) unterschiede auszuräumen
    und (im sinn von rechtssicherheit für die verbandsmitglieder) eine
    konforme fachregel aufzustellen.
    irgendwas wird sich bestimmt irgendwer dabei gedacht haben ..

    Einmal editiert, zuletzt von Kalle () aus folgendem Grund: Textteil gelöscht, da Beitrag verschoben

  • @mls,


    Herold ist zwar (offiziell) nicht von der Industrie "gesponsort", jedoch erkennt man klar dessen/seine Tendenz. Ich schrieb weiter oben, dass es den Eindruck erweckt, als sei die Diskussion deutlich von persönlichen Neigungen/Abneigungen gegen natürlichen Personen geprägt und nicht aus sachlichen Inhalten.


    Der ZVDH hat mit 4 Personen (gegen eine erhebliche Mehrheit von Vertretern der Industrie) zu kämpfen gehabt, um den Versuch zu starten, die Unterschiede nicht zu groß werden zu lassen. Nimm mal das Stichwort Kaltselbstklebebahnen. Die Erfahrung aus dem Dachdeckerhandwerk zeigt eindeutig, dass wir mit den dünnen Bahnen erhebliche Probleme haben. Diese zeigen sich darin, dass diese beim Aufschweißen der Oberlage dazu neigen, dass sie im Bereich der eigenen Langnaht an der Unterseite abtropfen und die Wärmedämmung, insbesondere Polystyrol, schädigen. Das Erscheinungsbild, welches sich bereits nach kurzer Zeit (in Mayen berichteten Kollegen von wenigen Stunden) zeigt, besteht aus grabenförmigen "Dellen", die sich im Laufe der Zeit noch deutlicher ausprägen, nämlich dann, wenn die Abdichtungslagen infolge Sonnenerwärmung in die Gräben rutschen. Bei den dickeren Bahnen waren diese Probleme erheblich geringer.


    Stichwort Zweilagigkeit: bei Kaltselbstklebebahnen: Auch hier will die Industrie die Zweilagigkeit von Kaltselbstklebebahnen beibehalten. Im Labor mag das funktionieren, in der Praxis unter Baustellenbedingungen mit Staub und Feuchtigkeit eher nicht.


    Thema Gefälle: Auf die Wasserdichtheit einer Abdichtung darf das Gefälle keinen Einfluss haben. Es ist ein unglaublicher Schwachsinn zu behaupten, dass ein 2% Gefälle die Abdichtung sicherer machen würde. Das Gefälle KANN dabei helfen, auftretende Verunreinigungen ETWAS schneller abzubauen. Wie sonst könnte man erklären, dass bei Dachbegrünungen kein oder wenn überhaupt nur ein geringes Gefälle erforderlich ist? Auch bei Kiesschüttungen wird der Abflussbeiwert auf 0,5 reduziert. Mithin besteht bei diesen Dächern die erhebliche Gefahr, dass die schneller undicht würden, was sich aus der "Logik" der 2%-Verfecheter ergibt. Dem widerspricht z. B. die Forderung, wonach bei Abdichtungen mit einem Gefälle <2% eine schwere Auflast (Kiesschüttung) empfohlen wird. Dadurch verdoppele ich ja die Gefahr, statt sie zu reduzieren. Ich habe weniger als 2% Gefälle und zusätzlich noch eine Schicht, die den Wasserablauf erheblich behindert.


    Allein diese beiden Punkte beschreiben schon die doch so dramatischen Unterschiede. Der ZVDH verschließt die erkennbar vorhandenen Schwachpunkte/Lücken, während die Normenausschüsse diese weiterhin gegen die letztendlichen Interessen der Verbraucher und Verarbeiter offen lassen oder sogar weiter öffnen.


    Sieh es einmal anders herum: Was hätte die Normenausschüsse daran gehindert, sich den Erfahrungen der Dachdecker, deren Regelwerk deutlich VOR den Änderungen der Normenreihe in Kraft getreten sind, sich den Dachdeckern anzuschließen? Es stellt sich die Frage, welche "Vorschriften" sind konform (zu halten)? Die Normen gegenüber den Fachregeln oder die Fachregeln gegenüber den Normen?


    Nochmal Anwendungsklassen/-kategorieen: Die Tendez der Normenausschüsse geht dahin, auch diesen Bereich in der nächsten zu erwartenden Novelierung fallen zu lassen. Man hat sich offensichtlich nicht getraut, sich die Blöße zu geben, dass man hätte nach außen demonstrieren müssen, dass diese Vorgaben praxisfremd und nur für wenige wirklich nachvollziehbar waren, bzw. gemäß Norm auch noch sind.


    Für mich persönlich habe ich festgestellt, dass ich auch durch meine Kommentierungen dazu beitragen konnte, die teilweise deutlich vorhandenen Schwachstellen der Fachregel 10/08 in der neuen Regel zu glätten/zu verändern, dass sie einen besseren Praxisbezug aufweisen. Allein die geänderten Reihenfolgen der Abschnitte scheint allerdings den Kollegen mehr Kopfzerbrechen zu bereiten, die Fachregel zu verstehen. In der Tat etwas gewöhungsbedürftig. Man sucht im anfang etwas länger, findet dabei aber Abschnitte, die man ansonsten wohl überlesen hätte. Ist wie beim Supermarkt: hier werden auch sehr oft die Regale umgeräumt :)


    stefan

    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld