Trockenhaltung am Gebäude

  • Hallo,


    laut Baugrunduntersuchung besteht der Boden auf unserem [definition=52,1]Grundstück[/definition] hauptsächlich aus Lösslehmen sowie Molasse. Aufgrund der geringen Durchlässigkeit kf - Werten < 10-6 ist eine Versickerung von Niederschlag nicht möglich.
    Neben der empfohlenen Trockenhaltung des Gebäudes mittels schwarzer/weißer Wanne wird auch eine Abdichtung nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18 195 Teil 4 in Verbindung mit einem rückstaufreien, dauerhaft funktionsfähigen Drainagekonzept nach [definition=25,0]DIN[/definition] 4095 erwähnt. Jetzt habe ich mehrfach gelesen, dass viele Gemeinden Drainagen nicht mehr gestattet, wegen der Abwasserproblematik bei starken Niederschlägen.


    Das ist die Satzung unserer Gemeinde über die öffentliche Abwasserbeseitigung: Link
    Da kann ich nichts dazu entdecken, heißt das im Umkehrschluss Drainage ist genehmigt?


    Da ich nächste Woche einen ersten Termin mit einem Rohbauer habe, möchte ich das Thema der Entwässerung, gerade auch der Lichtschächte ansprechen. Mache ich mir zu viele Sorgen, wenn die Lichtschächte ohne Entwässerungsmöglichkeit geplant werden? Mein Gedanke ist der, dass bei einer Entwässerung das drückende Wasser bei hohem Niederschlag von unten in den Lichtschacht drückt und aus den Kellerfenstern Bullaugen mit Seegang macht. Die Gefahr von eindringendem Wasser in den Keller durch besagte Fenster besteht dann ja auch.


    Andererseits läuft der Lichtschacht bei einem Jahrhundertregen auch irgendwann voll. Wie geht ihr mit dem Thema der Entwässerung um?

  • um amoi a bissi anzuschieben:

    • genehmigungsrecht ist das eine
    • verstand ist das andere
    • sicherheit/redundanz ist unbezahlbar
    • bei dränrückstau zahlt die versicherung - wie oft?
    • verantwortlich denken lassen minimiert risikien
    • zu banal: es gäbe dichte fenster ..
  • Hochwasserschutzfenster - ja, hat unser Nachbar bekommen, weil wir am Rand eines Überschwemmungsgebiete (wenn auch nicht im Ü-Gebiet) gebaut haben. Allerdings haben die das nur dort eingebaut, wo sie einen Lichtgraben angelegt haben. Die Fenster in den Lichtschächten sind m.W. nicht dicht... :wall:
    Drainage brauchen wir nicht, unser Untergrund ist reiner Kies.
    Wir haben gleich ohne Keller gebaut. Da kann man sich solche Extras sparen. :hammer:

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Da kann ich nichts dazu entdecken, heißt das im Umkehrschluss Drainage ist genehmigt?

    Sehe ich nicht so!


    Warum?


    Man stelle sich vor es würden hunderte...tausende...haushalte dies machen. Dauerhaft würde Drainwasser ins Kanalnetz entsorgt werden. Das Kanalnetz würde schnell überlastet sein.


    Und: In der Berechnung der Regenwassergebühren ist aufgedröselt für was welcher Betrag zu zahlen ist. Wie wird nun eine dauerhaft laufende Drainage berechnet? gar nicht. Ist also wohl nicht vorgesehen.


    Auch wäre zu klären (was leicht ist), ob es überhaupt theoretisch machbar wäre. Drainage liegt tiefer als Fundamente...plus Gefälle zum Kanal...Kanalhöhe (bzw. -tiefe?).


    Letztendlich würde ich mich hier aber nicht auf eigene Interpretationsversuche verlassen, sondern zum Amt für Grundstücksentwässerungen gehen (oder Tiefbauamt). Die können auch rechtssicher beantworten was geht, was nicht.



    Da ich nächste Woche einen ersten Termin mit einem Rohbauer habe, möchte ich das Thema der Entwässerung, gerade auch der Lichtschächte ansprechen. Mache ich mir zu viele Sorgen, wenn die Lichtschächte ohne Entwässerungsmöglichkeit geplant werden?


    Was ist denn geplant? Bin nicht auf dem Laufenden :)


    SW/ WW oder keines von beiden?


    Was ist denn für die LS geplant? Diese mit Ablauf? Kann man machen....was passiert bei Rückstau? Ohne Ablauf? Auch schlecht, wenn es von oben reinregnet...Plexiglasdach drüber...sieht echt..naja...blöd aus. Druckwasserdichte Fenster als Notlösung für Starkregenereignisse?

  • um amoi a bissi anzuschieben:

    • genehmigungsrecht ist das eine
    • verstand ist das andere
    • sicherheit/redundanz ist unbezahlbar
    • bei dränrückstau zahlt die versicherung - wie oft?
    • verantwortlich denken lassen minimiert risikien
    • zu banal: es gäbe dichte fenster ..

    Ist mir zu kryptisch. Ich gehe also erst einmal nicht davon aus, dass eine Drainage von der zuständigen Behörde genehmigt wird. Bleibt noch die Abdichtung mittels schwarzer/weißer Wanne.
    Und wenn Fenster gegen drückendes Wasser ausreichen, hey, sei mein Gast.




    Klingt alles sehr schlüssig.
    Ausschnitt des Grundleitungsplan: Die Bezeichnungen sind mir zu kryptisch (kennt jemand eine Seite mit Legende zu den ganzen Abkürzungen?), aber ich denke ihr werdet euch die passenden Zahlen schon raus ziehen.



    Laut Entwurfsplan liegen wir mit dem Keller auf +540,10 müNN.


    Zitat von Thomas B

    Was ist denn geplant? Bin nicht auf dem Laufenden :)


    SW/ WW oder keines von beiden?


    Was ist denn für die LS geplant? Diese mit Ablauf? Kann man machen....was passiert bei Rückstau? Ohne Ablauf? Auch schlecht, wenn es von oben reinregnet...Plexiglasdach drüber...sieht echt..naja...blöd aus. Druckwasserdichte Fenster als Notlösung für Starkregenereignisse?

    Wenn ich Rohbauer sage, meine ich das Unternehmen, dass uns den Keller samt Erdarbeiten abnimmt. Absicht ist nach bisherigem Plan, den Rohbauer für den Keller, Erdarbeiten und Hausanschluss zu engagieren und das FH-Unternehmen beginnt ab OK Kellerdecke. Ich werd's zwar auch noch in den Projekt Thread schreiben, aber derzeit stehen wir in Kontakt zu zwei Holzbau Firmen. Eine hier aus der Ecke, eine aus dem Allgäu bei Kempten.


    Das Gespräch nächste Woche ist dazu gedacht, einige Dinge und Fragen auf meiner Seite abzuklären. Unter anderem eben auch die Frage der Trockenhaltung. Der Rohbauer wird mir bestimmt eine Lösung mit den Lichtschächten vorschlagen, ich möchte aber nicht völlig unvorbereitet rein gehen. Daher dieser Thread. Im Moment habe ich als gangbaren Weg bisher LS ohne Entwässerung und dichte Fenster heraus gehört. Wohin sollen die LS auch groß entwässern, wenn bei Starkregen das Wasser von unten reindrückt?

  • Im Moment habe ich als gangbaren Weg bisher LS ohne Entwässerung und dichte Fenster heraus gehört. Wohin sollen die LS auch groß entwässern, wenn bei Starkregen das Wasser von unten reindrückt?

    Naja....eher nein.


    Möglich wäre zB (je nach Bodenbeschaffenheit, Hanglage usw.!) LS mit Ablauf nach unten und einer Sickerpackung (Kies + Filtervlies drum herum) unter den LS um hier einen gewissen Puffer (quasi eine Mini-Rigole) für von oben kommendes Wasser zu haben. Funktioniert aber natürlich nur, wenn der Waser -wenn auch verlangsamt- versickern kann. Steht das Haus permanent mit den Füßen im Wasser geht das natürlich nicht.


    LS ohne Ablauf...tja..wohin fließt dann Regenwasser, welches von oben einregnet oder an der Fassade herunterläuft? Bei kleinen Regenfällen verdunstet das schon wieder. Bei stärkeren/ länger anhaltenden Regenfällen kannst Du im Keller zusehen wie das Wasser ganz langsam ansteigt.


    Dass das Wasser von unten in den LS hineindrückt ist denkbar. Je nach dem wie es sich mit dem Untergrund verhält. Kann sein, muss nicht.


    Am Allerbesten wäre es natürlich im KG gänzlich auf Löcher in der Wand zu verzichten, da diese schlichtweg Schwachstellen sind. Sie sollen Luft und Licht in den Keller bringen. Das Wasser aber muss draußen bleiben. Das ist nur schwer miteinander zu vereinbaren und am Ende kommen zumeist Kompromisslösungen raus.


    Ich empfehle mittlerweile den Verzicht auf LS, sofern der Boden hierzu einfach nicht so gut geeignet ist. Bei gut versickerungsfähigem Boden (Sand) kann man m.E. hingegen recht gut LS installieren.


    ---------- 22. August 2017, 11:31 ----------


    Ausschnitt des Grundleitungsplan: Die Bezeichnungen sind mir zu kryptisch

    Für mich auch. Gibt es das Ganze etwas umfassender, also mit mehr Umgriff?

  • @Thomas B
    Naja, wie gesagt Lösslehme und Molasse aber kein Grundwasser. Minimalste Hanglage (4,5% auf 126m der gesamten Straße) wobei wir oben am Scheitelpunkt sitzen.


    Vermutlich bin ich also zu panisch, was aufsteigendes Wasser angeht, welches von unten in den LS drückt.
    Wie gehst du denn in solchen Fällen mit dem Wunsch der Bauherrenschaft um, wenn die sich dennoch Luft und Licht im Keller wünschen?


    Ich habe den Ausschnitt vom Grundleitungsplan etwas vergrößert. Ob dir jetzt klarer wird?



    Fachfrage zum Schluss. Wie ich erfahren habe ist die [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 (Bauwerksabdichtungen) im Juli von der [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 - 18535 abgelöst worden. Sollte ich also bei Vertragsabschluss darauf achten, dass der Keller gemäß der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] abgedichtet wird, ober kann man hier alle Fünfe gerade sein lassen?

  • Nix zu panisch.


    Man muss das Thema trennen in lokale und globale Effekte.


    Die lokalen, direkt am Gebäude durch die Störung und Eingriffe desselben könne ganz anders sein als die globale Aussage für das Gebiet.


    Übersetzt: kurzfristiger Anstau stellenweise am Gebäude nach stärkeren oder länger andauernden Regenfällen.

    Nachdenken kostet extra!

  • Ob dir jetzt klarer wird?

    Jein!


    Es handelt sich wohl um die Anschlüsse von der Straße auf die Grundstücke.


    Wie aber ist die Entwässerung geplant (Entwässerungsplanung) bzw. gibt es überhaupt schon eine?


    Was ich herauslese ist, dass der Kanalwohl recht tief im Erdreich (unter GOK) liegt, allerdings sagen mir die Kürzel auch nicht unbedingt hundertprozentig etwas. RW = Regenwasser, So = Sohle; t = Tiefe, TW = ?, HKS = Hauskanalschmutzwasser??????


    Die Legende sollte darüber normalerweise Auskunft geben.

  • Fachfrage zum Schluss. Wie ich erfahren habe ist die [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 (Bauwerksabdichtungen) im Juli von der [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 - 18535 abgelöst worden. Sollte ich also bei Vertragsabschluss darauf achten, dass der Keller gemäß der neuen [definition=25,0]DIN[/definition] abgedichtet wird, ober kann man hier alle Fünfe gerade sein lassen?

    Ein sehr wichtiger Punkt!


    Soweit nichts anderes vereinbart wird, ist das Werk nach den zum Zeitpunkt der Fertigstellung geltenden "[definition=13,0]a.R.d.T[/definition]." zu liefern. Ob die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 ff. so kurz nach ihrer Einführung bereits "[definition=13,0]a.R.d.T[/definition]." sein können, ist wegen der jedenfalls kurzen Praxiserprobung unter Kommentatoren umstritten. Um sicher zu sein, solltest Du im Zweifel deshalb die Anwendung der 18 195-X oder de3r 18 53X ausdrücklich vertraglich vereinbaren.


    Laß Dich von Deinem Planer beraten, welche Norm für Deinen Fall besser passt und vereinbare diese.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Legende suchte ich vergebens... :(
    Du meinst die Entwässerungsplanung für unser EFH? Nö. Die gibt es noch nicht. Ansprechpartner wäre in dem Fall wohl mein FH-Unternehmen bzw. Sanitärunternehmen, oder? Interessanterweise habe ich bei dem Thema jetzt von mehreren Quellen schon gehört, dass deren Erfahrungsschatz was Entwässerungspläne angeht, meist darin besteht, dass das Sanitärunternehmen Fotos von den Leitungen macht, die Verlegung und Planung der Leitungen eher spontan auf der Baustelle erfolgt.



    Ein sehr wichtiger Punkt!
    Soweit nichts anderes vereinbart wird, ist das Werk nach den zum Zeitpunkt der Fertigstellung geltenden "[definition=13,0]a.R.d.T[/definition]." zu liefern. Ob die [definition=25,0]DIN[/definition] 18531 ff. so kurz nach ihrer Einführung bereits "[definition=13,0]a.R.d.T[/definition]." sein können, ist wegen der jedenfalls kurzen Praxiserprobung unter Kommentatoren umstritten. Um sicher zu sein, solltest Du im Zweifel deshalb die Anwendung der 18 195-X oder de3r 18 53X ausdrücklich vertraglich vereinbaren.


    Laß Dich von Deinem Planer beraten, welche Norm für Deinen Fall besser passt und vereinbare diese.

    Mein Planer.... wer plant mir denn soetwas?

  • Du meinst die Entwässerungsplanung für unser EFH? Nö. Die gibt es noch nicht. Ansprechpartner wäre in dem Fall wohl mein FH-Unternehmen bzw. Sanitärunternehmen, oder?

    Nein, der Planer. Egal ob nun "Dein" Planer oder der Planer des FH-Anbieters oder wer auch immer.


    Irgend Jemand muss (sollte) ja festlegen wo welche Leitungen laufen. Irgendwo werden Wanddurchführungen in den kellerwänden sein (Rohbauer!), die ja vorher in ihrer Lage (Höhe) festgelegt sein wollen.


    Die Leitungen sollten in jedem Falle nicht durch die Bopla und unter der selben verlegt werden, sondern (wenn Keller vorhanden, ist ja in diesem Falle so...) durch die Wand nach außen und weg sind sie.

  • Ich habe den Ausschnitt vom Grundleitungsplan etwas vergrößert.


    HKS könnte "Haupt Kontroll Schacht" bedeuten. Das Kürzel "S8.23-3 bzw. 4" könnte wiederum eine fortlaufende Benennung durch den Betreiber sein.
    [definition=1,0]DN[/definition] ist die Nennweite (diamètre nominal)
    OK könnte die "Ober Kante" (des Bodens) meinen (analog deiner Angabe, dass der Keller bei 540,10 liegt)
    SO = Sohle (ergibt sich aus "OK - t")
    t = Tiefe (siehe "OK - SO")
    TW HA sollte "Trink Wasser Haus Anschluss" heißen
    RW HA wäre dann "Regen Wasser Haus Anschluss"


    Das Hy oben rechts könnte einen Hydranten bezeichnen?!



    Edit: Korrigiert nach @Ralf Dühlmeyer

  • Da kann ich nichts dazu entdecken, heißt das im Umkehrschluss Drainage ist genehmigt?

    hallo
    bei einer kg sohlhöhe von 540,10 und einer höhe des rw-anschlusses von 540,77 m wird das ein kunstwerk
    mit langzeiteffekt.
    also die drainagemöglichkeit ist gestorben.


    wobei wir oben am Scheitelpunkt sitzen.

    und immer noch bedenken sollten, dass durch die baugrube eine art badewnne gebildet wird die immer noch volllaufen kann.


    gruss aus de palz

  • @gunther1948
    Stimmt wohl.....wobei die 540,77 die vom Nachbargrundstück sind. Ich bin auf der anderen Straßenseite. Nur steht da keine Höhe..... :S  
    Aber wenigstens der Anschluss Schmutzwasser liegt tiefer als der Keller. Dann brauche ich wohl zumindest keine Hebeanlage.


    Das mit dem Entwässerungsplan kommt dann auch auf meine To-Do Liste. Lasst mich raten, verpflichtend ist der nicht. Pi Mal Daumen und "Hamwa imma schon so g'macht" könnte durchaus im Bereich des Möglichen liegen.

  • as mit dem Entwässerungsplan kommt dann auch auf meine To-Do Liste. Lasst mich raten, verpflichtend ist der nicht.

    In Bayern gehört der zu den Unterlagen bei einem Bauantrag.
    Mein [definition=33,0]GÜ[/definition] hat ihn nicht gemacht.. O-Ton: Des wid eh nie so wie jetzt im Plan.
    Amt hat dann nachgefordert, dann hat er einen gemalt.

  • Entwässerungsplan ≠ Entwässerungsgesuch?



    Ich bin vorhin nochmal durchs Baugebiet gefahren und habe mich mal bei den Nachbarn umgeschaut. Betonlichtschächte unten komplett offen, die Plastikhauben mit Miniablauf im Kiesbett oder auch mal ohne.

  • Entwässerungsplan ≠ Entwässerungsgesuch?

    In Bayern (nähe Ulm kann BY o. BW sein) ist ein Entwässerungsplan gefordert. Dieser kann auch nachgereicht werden. Oder eben gleich mit dem Bauantrag zusammen. Aber ohne Entwässerungsplan geht es nicht!



    Aber wenigstens der Anschluss Schmutzwasser liegt tiefer als der Keller. Dann brauche ich wohl zumindest keine Hebeanlage.

    Hängt davon ab was an wo liegt. Ein WC unterhalb der RSE (also im Keller) wird immer eine Hebeanlage brauchen. Immer. Einer Dusche im Keller würde ein Rückstauventil genügen.


    Nochmals von meiner Seite: Entwässerungsleitungen am Besten nicht durch und unter der Bopla verlegen, sondern durch die Kelleraußenwände rausgehen. Da kommt man ran, wenn es mal nötig sein sollte. Unter der Bopla war's das.

  • Wir sind im schönen B-W. Nach einer ersten überschlägigen Suche wird hier nur ein Entwässerungsgesuch gefordert, kein Entwässerungsplan.


    Das mit der Hebeanlage muss ich aufschreiben, wir haben ein WC im Keller, der wiederum unter der Rückstauebene liegt. Ärgerlich. Nur für ein WC eine Hebeanlage.... X/


    Durchführung immer durch Kellerwand. *notiert*

  • BW: Entwässerungsgesuch -> Antrag zur Entwässerung mit Darstellung und Beschreibung der notwendigen Einrichtungen.


    Ergo Entwässerungsplan ist Teil des Entwässerungsgesuchs, aber nicht notwendigerweise erschöpfend.
    Manchmal ist auch ein Antrag formal zu stellen.

    Nachdenken kostet extra!

  • hallo auch in bw. §8lbovvo.
    (2) Bei Anschluß an eine öffentliche Kanalisation sind darzustellen:
    1. Lage, Abmessung, Gefälle der öffentlichen Kanalisation sowie die Sohlenhöhe und Einlaufhöhe an der Anschlußstelle,
    2. Lage, Querschnitte, Gefälle und Höhe der Anschlußkanäle.
    (3) Über die Absätze 1 und 2 hinaus sind darzustellen:
    1. die Lage der vorhandenen und geplanten Brunnen,
    2. die Lage der vorhandenen und geplanten Anlagen zur Reinigung oder Vorbehandlung von Abwasser unter Angabe des Fassungsvermögens,
    3. besondere Anlagen zur Löschwasserversorgung.
    noch was unklar.


    gruss aus de palz
    der bis jetzt nur zweimal in bw gebaut hat.

  • wird auch regelmäßig abgefordert - sonst keine Baugenehmigung.

    Daher -sollte es zum Vertragsschluss mit einem der beiden FH-Anbieter kommen- dies auch vertraglich aufnehmen. Nicht dass Ihr später vom FH'ler einen Bauantrag geliefert bekommt und die Entwässerungsplanung zusätzlich beauftragen dürft.

  • Ich habe noch einmal unseren Architektenvertrag studiert. Im Zuge der LP 1 - 4 ist auch das Entwässerungsgesuch als Extraposten vermerkt. Dann werde ich Ihn die Tage mal fragen, welche Detailgrad dieses Gesuch hat und ob das abschließend zur weiteren Planung unseres EFH genügt.

  • Bauantragspläne (einschließlich Entwässerungsgesuch) reichen nicht zum Bauen aus. Hierfür ist meiner Meinung nach eine koordinierte Ausführungsplanung für alle Bauleistungen erforderlich.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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