Löschwasserreserve.

  • hallo,
    ich stell die frage mal hier rein.
    für eine landwirtschaftliche gerätelagerhalle mit ca. 850 qm soll die löschwasserreserve sichergestellt werden.
    der hof liegt im aussenbereich und hat eine 2" wasserversorgung. der nächste hydrant mit ausreichender versorgung ist 240 m weg. in 400 m entfernung ist ein teich mit ca. 1100 m³ inhalt.
    der brandschutzmensch bei der kreisverwaltung will mit gewalt einen 96 cbm löschteich auf dem gelände haben.
    die örtliche feuerwehr sieht das genau wie ich als überzogen an.
    evtl. gibts hier jemand der bei dem problem helfen kann.
    achso, in bezug auf die brandschutzanforderungen hatte er auch etwas eigene ansichten, ist aber inzwischen zurückgerudert.


    gruss aus de palz

  • Die Frage ist, warum denen die Versorgung in 240/400 m Entfernung nicht reichen? Brauchen die eine Spende für einen Schlauch oder haben die prinzpiell zu wenig Personal für den Einsatz, sowie kein Tanklöschfahrzeug für den Ersteinsatz.
    Mal bohrend nachfragen. Dann kann man reagieren.


    Löschteich mit 96 cbm hesst dann ca. 300 cbm real wegen Schwankungen, Teilentnahme, Verschlammung usw.
    Oder Zisterne unterirdisch 200 m³ mit Füllstandswächter, kann dann zur Hälfte zum Bewässern genutzt werden.

    Nachdenken kostet extra!

  • Ich kenne es so, dass die Feuerwehr die Verfügbarkeit einer bestimmten Löschwassermenge für einen Zeitraum von ein oder zwei Stunden fordert. Die Art der Bereitstellung bleibt dem Nutzer überlassen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Hallo peter


    Schlauch oder haben die prinzpiell zu wenig Personal für den Einsatz, sowie kein Tanklöschfahrzeug für den Ersteinsatz.
    Mal bohrend nachfragen.

    ist die verbandsgemeinde feuerwehr mit 3 löschfahrzeugen jeweils 4000 ltr. an bord. personal ist genügend da. allein 15 bedienste der vbg- verwaltung sind aktiv in der ffw.
    das feurwehrgebäude ist ca. 800 m von dem anwesen weg.
    der brandschutzmensch ist ein lackschuhartist, alter 27 jahre und nicht 100% sattelfest den ausgleich versucht er über aroganz.
    ich bin mit dem vor 15 monaten schon mal bei einem bürogebäude und einem fitnesscenter zusammengerauscht.


    gruss aus de palz
    und danke für die antworten

    Die Art der Bereitstellung bleibt dem Nutzer überlassen.

    in allen bundesländern mit ausnahme von rlp ist die gemeinde für die versorgung verantwortlich.

  • Prinzipiell richtig - Löschwasserversorgung ist Aufgabe der Kommunen, da ursprünglich aus dem kommunalen Netz der Wasserversorgung.


    Mit Ausweisung von Baugebieten (Aufstellung Bebauungsplan) müsste die Löschwasserversorgung als Teil der Erschließung hergestellt werden.
    Mit den klammen Kassen, der "Privatisierung" der Wasserversorgung kam man/frau auf die Idee das zu Verlagern, entweder ganz als komunale Aufgabe gestrichen oder auch gerne genommen bei Gewerbegebieten: prinzipiell haben sie recht, aber das dauert dann doch ca. 1-2 Jahre, bis wir die Leitung verstärkt haben. Wenn sie jetzt schon bauen wollen, dann müssten sie einen Löschwasserbehälter auf ihrem [definition=52,1]Grundstück[/definition] anlegen ...


    Im Außenbereich ist es eh immer eine Absprache und läuft auf Letzteres hinaus.


    Obwohl ich hatte schon einen Kreisbrandmeister der meinte, ha dann legen wir auch 1000m Schlauchstrecke. Die örtliche FFW meinte aber, bis dahin ist die Hütte (umgenutzter Bauernhof) dann wahrscheinlich schon wech - ergo Zisterne.

    Nachdenken kostet extra!


  • in allen bundesländern mit ausnahme von rlp ist die gemeinde für die versorgung verantwortlich.

    Nein, das ist nicht mehr überall so. Zumindest ist B die zweite Ausnahme und ich meine die Landeshauptstadt München ebenfalls.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Meine 2 Cent dazu:


    Ein einzelnes, sogar relativ modernes Löschfahrzeug (z.B. LF 20/16) hat oft nur 160 m (8 x 20 m) Schlauch an Bord. Würde also nicht reichen.
    Wenn zwei Brände mit ähnlichen Abständen zur Löschwasserversorgung gleichzeitig an verschiedenen Orten aufträten, würden die drei Fahrzeuge u.U. nicht ausreichen, aber das dürfte wohl kein Kriterium sein.


    Zwei Fahrzeuge zusammen könnten die Strecke von 240 m also wahrscheinlich bewältigen.


    Frag mal, was für Schlaucharten die auf welchem Fahrzeug haben und welche Längen bei welchem Fahrzeug tatsächlich zur Verfügung stehen.
    Ein B-Schlauch mit 75 mm Durchmesser hat kaum nennenswerte Druckverluste auf 240 m, C-Schläuche hingegen schon.


    Bei einem C52-Schlauch gibt es auf 200 m relativ erhebliche Druckverluste, schau mal in Wikipedia unter „Löschwasserförderung über lange Wegstrecken“, da gibt es eine Tabelle.
    Gibt es zudem ein Gefälle zwischen dem Hydrant in 240 m oder dem Teich in 400 m Entfernung? Wenn das Wasser noch bergauf gefördert werden muss,


    Du solltest auch die Daten des betreffenden Hydranten abfragen:
    Was hat er für Anschlüsse (B, C 52 oder C52)? Welche Fördermenge pro Minute? Welcher Druck minimal / maximal?



    Dann kann man den Druckverlust auf der Löschwasserstrecke ausrechnen (oder noch besser von einem Feuerwehrfreak aus eurer Gemeinde ausrechnen lassen – da gibt es Formeln für) und dem jungen Mann gleich eine schlüssige schriftliche Berechnung präsentieren, dass die Löschwasserversorgung dank des Hydranten gesichert ist.

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • ich kenne einen Wasserversorgungsverband, da wird satzungsgemäß die Löschwasserversorgung nicht über das öffentliche Wassernetz sichergestellt. Natürlich kann man einen Hydranten nutzen. Aber sichergestellt ist es nicht.

    Okay, ein wichtiger Hinweis.


    Dann also zusätzlich noch vorsorglich beim Wasserverversorgungsband klären, ob es bezüglich dieses Hydranten irgendeine satzungsmäßige Einschränkung der Löschwasserversorgung gibt, oder ob die Löschwasserversorgung über das öffentliche Leitungsnetz einschränkungslos vom Wasserversorgungsverband sicherzustellen ist.

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  • der nächste hydrant mit ausreichender versorgung ist 240 m weg. in 400 m entfernung ist ein teich mit ca. 1100 m³ inhalt.

    Umgekehrt. Der Teich ist 400 m entfernt und der Hydrant 240 m.

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    Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

  • ich kenne einen Wasserversorgungsverband, da wird satzungsgemäß die Löschwasserversorgung nicht über das öffentliche Wassernetz sichergestellt. Natürlich kann man einen Hydranten nutzen. Aber sichergestellt ist es nicht.

    Wie gesagt: Im gesamten Land Berlin ist seit einigen Jahren die Löschwasserversorgung nicht mehr pauschal über das Trinkwassernetz gewährleistet (stand vorher so in der Bauordnung) und die Wasserbetriebe sind auch nicht mehr verpflichtet, diese sicherzustellen. Seither ist jeder Neubau und jede Nutzungsänderung einzeln nachzuweisen, sofern sich die Brandlasten dabei erhöhen.


    Außerdem kann in B mittlerweile nicht mehr überall ein Rettungsweg über Hubrettungsfahrzeuge oder Steckleitern angenommen werden, sondern ist ebenfalls einzeln nachzuweisen. Das kann bei engen Straßen ein echtes Genehmigungshindernis werden, vor allem beim Dachgeschossausbau und bei Aufstockungen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • oder ob die Löschwasserversorgung über das öffentliche Leitungsnetz einschränkungslos vom Wasserversorgungsverband sicherzustellen ist.

    hallo
    das ist ein hydrant in einem gerade erschlossenen neubaugebiet, mit 150er leitung und die versorgung ist sichergestellt und muss vom verband geleistet werden.
    vom hydranten gehts mit etwa 35 m gefälle zu dem anwesen.
    teich liegt auf dem gleichen höhenniveau.


    gruss aus de palz
    danke für die antworten.
    wolfgang ich kann´s mir nicht verkneifen: berlin und brandschutz da war/ist doch was?

  • Aber 400 m Schlauchstrecke ist auch nicht ganz einfach. Wir proben das je einmal pro Jahr mit allen Wehren bei uns in der Gemeinde, das dauert eine ganz schöne Zeit bis alle Pumpen einsatzbereit sind und am Angriff wirklich Wasser raus kommt (obwohl eigentlich alles vorher klar ist bzw. abgesprochen ist).
    Jochen

  • Bayern,


    Sofortversorgung 96m³ Wasser für 2h,
    Bis dato steht die Wasserversorgung über Extern.


    Am besten erstmal mit dem jeweiligen Wasserversorger Leistungsmessungen an den umgehenden Hydranten durchführen.


    Es ist gerade sehr im Trend, das Landwirtschaft und Biogasanlagen auf Brandschutz explizit geprüft werden.


    Bei der letzten bekannten Anlage wurden 2 x 40m³ Tanks vergraben um die fehlende Leistung des Hydranten am Hof (DN80) zu ergänzen.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:


  • Sofortversorgung 96m³ Wasser für 2h,

    ich kenne mich da überhaupt nicht aus, aber 96 m3 für 2h klingt nicht gerade viel. Mit einer TS 8/8 ist das doch schon nach einer Stunde weg. Überrascht mich jetzt etwas, ich hätte gedacht der Bedarf ist viel höher.
    Jochen

  • ah halt Sorry,


    Erst muss geklärt werden was auf das objekt bezogen nötig ist. dafür gibts eigentlich ein Gutachten oder dergleichen.



    es waren 192m³/2h was gefordert waren,

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • EDIT: (ging nicht mehr)
    Gerade nachgeschaut.
    die 192/2h beziehen sich auf 2 x B Strahlrohr ohne Mundstück 800 Ltr/min x 2 Stk x 60 Min. = 96m³/h x 2 = 192m³/h


    Wenn das bei dem Objekt ähnlich gefordert ist, was ich nachvollziehen kann, dann liegt er nicht mal ganz schlecht mit seiner Forderung.
    die 2" Leitung trägt nichts relevantes bei. Und für die Brandbekämpfung sind die 2-3 x 4000 Ltr Fahrzeugvolumen nur eine schnellangriffspfütze umdie Schläuche zu füllen.
    Bis die 8-12 m³ raus sind muss die Saugleitung stehen zum Tank, oder die 400 Meter überbrückt sein... und das schafft keine Feuerwehr in 10min.


    Alternativ, Stahltank vergraben mit Volumina und Saugstutzen, 10t €
    ggf vorhandene Fernleitung mit hydrant aufsatteln. 10-20 T €
    Löschteich.. inkl Einzäunung und Pflegeaufwand.
    ggf, trockenleitung einziehen lassen auf 400 Mtr. in PE um am nächstmöglichen Punkt innerhalb von 10min per kurzer Schlauchbrücke Wasser in das brandobjekt zu bekommen.

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Es dauert wirklich immer einen 'Moment' bis 400m Leitung verlegt sind, zumal 400m mit C Schlauch die Länge schon einen höheren Druckverlust haben. Was die FF heutzutage als Menge Schlauch auf dem Wagen hat ? Keine Ahnung, aber bei 20m Schlauch müssten es 20 Stück sein.


    Der Löschteich soll sicherlich die Erstangriffsmenge bereitstellen, bis evtl. die längere Strecke aufgebaut werden kann. Falls dann noch nötig.
    Beim Brand kommt es ja auch Sekunden/Minuten an.


    Für Wasserförderung über lange Wegstrecke wird ofters das THW zur Hilfe gerufen. Wir verlegen bei Bränden idR aber auch A oder F Leitungen. Die sind etwas 'schwerer und unhandlicher'
    THW lange Strecke 1,3km

  • ich würde einen richtig grossen schwimmteich bauen lassen .


    so 400m³ oder so .... (je grösser , um so besser für die wasserquallität )


    sicher , ist einiges an pflegeaufwand , aber der gewinn an lebensquallitä ist durch nichts zu bezahlen .


    und ausserdem spart man bei sowas die MwSt ....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • wenn löschwasser in grossenm umfang bereitgestellt wird , ist es unter bestimmten bedingungen befreit .......


    in wie weit sowas bei baugenehmigungsbedingten geschichten greift , weiss ich allerdings nicht .


    ---------- 17. August 2017, 20:20 ----------


    nachtrag : die info ist ein paar jahre alt , wir haben sowas an einem gestüt gebaut , da war der nächste hydrant allerdings irgendwas um 8-900m weg .

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Da es um eine landwirtschaftliche Gerätelagerhalle geht, dürfte es kein Thema sein, den Löschwasserteich zum landwirtschaftlichen Betriebsvermögen zu zählen: dann ist die Umsatzsteuer kein Problem, es sei denn es handelt sich um einen pauschalierenden Landwirt.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -

  • Mon, Moin,
    die 96cbm/std über eine Dauer von zwei std kann und wird er fordern.
    Im "Regelfall" werden "Löschwasserentnahmestellen" im Umkreis von 300m berücksichtigt. Ich weiß nicht wie es da außenherum aussieht, aber mach doch den Vorschlag, dass von dem bestehenden Löschteich eine Leitung in ausreichender Dimension bis zum Objekt gelegt wird. Die Feuerwehr kommt, stellt ihre TS am Teich ab und fährt zur Halle, bis die aufgebaut haben, steht auch die TS und füllt die Leitung.
    Kostenmäßig wäre eine 400m Kunststoffleitung auf 80cm tiefe legen und je eine Befüll- und Entnahmestelle (Überflurhydrant oder so) günstiger als einen komplett neuen Löschteich zu bauen und zu unterhalten. Klar kann man den als Schwimmteich benutzen.
    Alternative wäre, der Feuerwehr einen Schlauchanhänger zu spenden :whistling:

  • In Bayern wird die Löschwasserversorgung nur bei Sonderbauten vom Amt geprüft. Da hatten wir auch kürzlich den Fall, dass der Wasserversorger im Gewerbegebiet (es sind da mehr große Betriebe, die Hydranten brauchen) keine ausreichenden Kapazitäten mehr zur Verfügung stellen konnte. Die Firma musste in diesem Fall einen riesigen Löschwassertank einbauen.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • hallo
    nochmal zur klarstellung.
    hydrant ist 240m weg ffw sagt kein problem mit unseren fahrzeugen können wir 12-15 min überbrücken und bis dorthin steht die leitung( tanks füllen sind 450 m )
    teich ist 400 m weg als weitere alternative.
    jedes fahrzeug hat 160 m schlauch an bord.
    gefordertes löschwasservolumen ist 96 m³.
    wwi schwimmteich werd ich mal ansprechen, war auch mein gedanke.


    gruss aus de palz

  • Noch mal ne Zwischenfrage.
    Gunther, bringt der Hydrant auch die geforderten 96cbm oder bringt der (wie von den meisten Versorgern bereitgestellt) nur die minimal erforderlichen 48cbm?
    Falls der die 96cbm bringt, dann schießt der Gudste über sein Ziel hinaus. Wie kommt der auf die geforderte Menge von 96cbm Vorhaltung?

  • hallo
    der nebel ist verzogen. für den hydranten in 240 m entfernung liegt eine messung der vbg vor ( wurde für die erweiterung des Baugebietes mit 52 einheiten gemacht, förderleistung 130 - 150 cbm/h ).
    die 48 cbm/h für 2 h resultierten aus der gefährdungseinstufung für den LoF-betrieb.
    nach einigen zugeständnissen in baulicher hinsicht ( nachweis der dachkonstruktion F30 für den anbindebereich an den bestand, unterteilung des anbaues mit einer F30 wand, reaktivierung einer 50 cbm güllegrube und umbau zu einer regenwasserzisterne mit saugrohrausrüstung) ist der löschteich vom tisch.


    danke für eure bemühungen.


    gruss aus de palz