Wand entfernen - Wie finde ich heraus, ob diese tragend ist?

    Guten Morgen


    Wir wohnen in einem kleinen Reihenhaus und möchten die Küche umbauen. Im Zuge dieser Sanierung soll auch eine kleine Trennwand zwischen Küche und Eingangsbereich abgerissen werden. Leider kann uns niemand sagen, ob diese Wand für die Statik des Hauses wichtig ist oder nicht.


    Das Haus wurde 1997 erbaut, es handelt sich um eine 12.5cm Backsteinmauer. Der Architekt konnte sich nicht mehr erinnern und hatte auch keine Armierungs-Pläne mehr - er sagte lediglich, dass eine Wand ab 12.5cm tragend sein könne.


    Ein Nachbar hat diese Wand bereits entfernt, allerdings war dort von Anfang an nur eine 10cm-Stellwand drin. Ich denke, dass alle Wohnung identisch gebaut wurden (bezüglich Armierung, Statik) und diese Wand deshalb nur einen optischen Nutzen hat und für die Statik nicht wichtig ist. Darüber befindet sich übrigens ein grosses Zimmer über die gesamte Hausbreite, es muss also auch keine Mauer im 1. Stock gestützt werden.


    Was meinen die Experten hier im Forum? Wie gross ist das Risiko, dass mir die Hütte anschliessend auf den Kopf fällt :)


    Danke für eure Meinungen,
    Markus

    Der Tragwerksplaner hat diese Unterlagen aber noch und wird Dir sagen, ob sie tragend ist oder nicht.
    Wer die Statik erstellt hat, sollte Dir der Architekt aber sagen können.

    Der Generalunternehmer/Planer ging relativ bald nach dem Bau des Wohnquartiers Konkurs. Ich glaube, diese Arbeiten wurden damals von diesem Unternehmen übernommen...

    Dann hole dir einen der Statik kundigen vor Ort.


    Ne Umfrage bringt dir nix, denn du bist trotz der bisherigen Informationen noch unsicher.
    Einfach ausprobieren willste anscheinend auch nicht.


    Was macht ein Kundiger:
    schaut sich den Plan an, fragt nach weiteren Plänen, geht mal vor Ort hin (ich mach nix Derartiges ohne Ortstermin)
    und entscheidet ob ggf. noch sondiert werden muss.

    Nachdenken kostet extra!

    An Hand eines Grundrisses wird Dir hier niemand eine verläßliche Aussage zur tragenden Funktion dieser Wand machen.


    Das ein Nachbar diese Wand nicht hat, ist auch kein Indiz.
    Denn im Gegenzug stellt sich die Frage, warum man nicht auch DEINE Wand gleich als reinen Raumteiler in Trockenbau errichtet hat?
    Einfach nicht nachgedacht oder frunktionale Unterschiede im Tragverhalten berücksichtigt.


    In D müsste es in den Unterlagen auf dem Amt eine Aussage zum Ersteller der Statik geben, ggf. sogar die Statik selbst. Ob das in der CH auch so ist: ??????

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Das wäre dann halt der nächste Schritt, das lokale Ingenieur-Büro arbeitet aber erst nächste Woche wieder.


    Ich habe bisher nur mit einem Bauingenieur gesprochen. Der meinte die Mauer sei nicht tragend, allerdings nur aufgrund der Pläne und ohne Besichtigung vor Ort. Wenn jetzt hier noch 1-2 solche Voten fallen würden, hätte mich überzeugt, die Wand einfach rauszunehmen. :)

    Hm, Du hast jetzt 20 Jahre mit der Wand gelebt - da sollte es auf eine Woche nicht ankommen ... ;)

    Zitat von Duckszone


    Wenn jetzt hier noch 1-2 solche Voten fallen würden, hätte mich überzeugt, die Wand einfach rauszunehmen. :)

    Genau das ist der falsche Weg! Über Standsicherheit wird nicht mit einfacher Mehrheit abgestimmt, sondern sie wird rechnerisch nachgewiesen - nach Ortsbesichtigung?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    An Hand eines Grundrisses wird Dir hier niemand eine verläßliche Aussage zur tragenden Funktion dieser Wand machen.


    Das ein Nachbar diese Wand nicht hat, ist auch kein Indiz.
    Denn im Gegenzug stellt sich die Frage, warum man nicht auch DEINE Wand gleich als reinen Raumteiler in Trockenbau errichtet hat?
    Einfach nicht nachgedacht oder frunktionale Unterschiede im Tragverhalten berücksichtigt.


    In D müsste es in den Unterlagen auf dem Amt eine Aussage zum Ersteller der Statik geben, ggf. sogar die Statik selbst. Ob das in der CH auch so ist: ??????

    Ich denke eher, dass die Standard-Version eine Backsteinmauer war. Wollte man die Wand nicht/in anderer Form, war das wohl auch möglich. Für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass 6 identische Reihenhäuser auch identisch armiert wurden, viel höher als dass ein Statiker für jede Einheit die Statik nochmals neu berechnet hätte.


    Bei der Gemeindeverwaltung habe ich übrigens noch angerufen. Die haben zwar viele Pläne vom Baugesuch, bezüglich Statik war aber nichts dabei.


    Zitat von JamesTKirk

    Hm, Du hast jetzt 20 Jahre mit der Wand gelebt - da sollte es auf eine Woche nicht ankommen ... ;)

    Nur 3 Jahre, vor 20 Jahren ging ich noch zur Schule ;)


    Zitat von Skeptiker

    Genau das ist der falsche Weg! Über Standsicherheit wird nicht mit einfacher Mehrheit abgestimmt, sondern sie wird rechnerisch nachgewiesen - nach Ortsbesichtigung?

    War ja ein Grund, weshalb ich hier mal was geschrieben habe - hätte ja sein können, dass die Situation für einen Fachspezialisten schon aufgrund der Pläne glasklar ist. Ortsbesichtigung wird aber nächste Woche gemacht...


    Zitat von Lawrence

    Off-Topic:

    Und wir hatten extra noch aufgeräumt :P



    Auf jeden Danke für die vielen Antworten. Wieder was gelernt :D

    Zitat von Duckszone

    Für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass 6 identische Reihenhäuser auch identisch armiert wurden, viel höher als dass ein Statiker für jede Einheit die Statik nochmals neu berechnet hätte.

    Sehe ich anders. Wir haben eins von 6 Identischen EInfamilienhäuser gekauft, Zumindest vom grundriss her. Alte Statikpläne waren auf dem Amt noch vorhanden.


    Aber bei den anderen Häusern ist die Statik scheinbar anders, das eine Haus hat gar keine (Raumtrenn) Wand und Großes Wohnzimmer, beim zweiten war mal eine Wand, war tragend, und wurde entfernt bzw. durch ein Eisenträger ersetzt. Bei uns ist die Wand laut Statikus tragend, ist ne Raumteilende Wand (Ess/wohnzimmer), wir hätten auch lieber 4x8 Wohnzimmer gehabt statt 2 Räume 4x4. Aber hat 40 Jahre gehalten, also nichts weiter dran gemacht und hoffen dass es noch weitere 40 Jahre hält.

    Zitat von elTorito

    Sehe ich anders. Wir haben eins von 6 Identischen EInfamilienhäuser gekauft, Zumindest vom grundriss her. Alte Statikpläne waren auf dem Amt noch vorhanden.
    Aber bei den anderen Häusern ist die Statik scheinbar anders, das eine Haus hat gar keine (Raumtrenn) Wand und Großes Wohnzimmer, beim zweiten war mal eine Wand, war tragend, und wurde entfernt bzw. durch ein Eisenträger ersetzt. Bei uns ist die Wand laut Statikus tragend, ist ne Raumteilende Wand (Ess/wohnzimmer), wir hätten auch lieber 4x8 Wohnzimmer gehabt statt 2 Räume 4x4. Aber hat 40 Jahre gehalten, also nichts weiter dran gemacht und hoffen dass es noch weitere 40 Jahre hält.

    Bei "nur" 6 Einfamilienhäusern verstehe ich das. Wir sprechen hier aber von 24 Einheiten, 6x 4-er-Reihenhäuser. Ausser dieser kleinen Wand gibt es im Erdgeschoss keine Möglichkeit, Wände zu entfernen.

    Dir, Duckszone ist geschrieben worden, dass es der Einschätzung eines Statikers nach Ortsbesichtigung bedarf. Was gibt es da noch zu raten, diskutieren, spekulieren und Wahrscheinlichkeiten abzuwägen? Einen anderen Rat wird es hier nicht geben. Bitte akzeptiere das!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Was ist eigentlich mit den "Steinchen" zwischen Fenster und Haustüre? Bleiben die von alleine stehen?


    Es wäre ärgerlich, wenn dann jemand zur Haustür rein kommt, und mit der Tür in´s Haus fällt (im wahrsten Sinne des Wortes). Aber vielleicht hält ja das Fenster das Stück Wand, und die dann die Türe. :eek:


    Was ich damit sagen will, ob eine Wand "tragend" ist, ist oftmals nicht kriegsentscheidend. Es kommt auf mehrere Details an. Deswegen ist auch eine Umfrage anhand dieser 2 Bilder sinnfrei, denn man könnte die Entscheidung dann genau so gut würfeln.


    Wichtig ist, dass es später nicht zu einem Schaden kommt, denn das wäre die Aktion nicht wert.

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    .

    Zitat von Skeptiker

    Dir, Duckszone ist geschrieben worden, dass es der Einschätzung eines Statikers nach Ortsbesichtigung bedarf. Was gibt es da noch zu raten, diskutieren, spekulieren und Wahrscheinlichkeiten abzuwägen? Einen anderen Rat wird es hier nicht geben. Bitte akzeptiere das!

    Lieber Skeptiker - ich habe dir doch als Antwort auf deinen Kommentar geschrieben, dass eine Besichtigung vor Ort nächste Woche geschehen wird. Meine Formulierung war wohl nicht klar genug, darum auch für dich nochmals: Besichtigung mit Bauingenieur, nächste Woche, vor Ort.


    Es steht mir hingegen frei, noch mit anderen Forumsteilnehmern über Wahrscheinlichkeiten und Grundsätze beim Wohnungsbau zu diskutieren. Bitte akzeptiere du das auch!

    die aussenwand ist hauchdünn, ich vermute 11,5 cm. es kann durchaus sein, dass von der küchenwand ein stummel stehen bleiben muss, um den zarten aussenpfeiler auszusteifen.


    also, ganz vorsichtig rangehen - mit sachverstand - der rohbau scheint von der marke - wie spare ich an der baukonstruktion - zu sein!!!

    Zitat von Gast1234

    die aussenwand ist hauchdünn, ich vermute 11,5 cm.

    Ahhhrrggg.....Außenwand inkl. WD 25cm.....das ist mal schlank. Richtig erkannt, Norbert. Und: Die Haustrennwände sind auch deutlich dünn (12,5cm). Welche Wand trägt da eigentlich irgendwie irgendwas.....


    Die abzubrechende Trennwand könnte auch eine aussteifende Funktion für die sonst eher schlanke Außenwand haben. Offenkundig hält das Gemäuer ja schon lange. Dieses aber zu verändern und -wie geplant- zu schwächen könnte zumindest kritisch werden.


    Selbst eine Ortsbesichtigung wird da m.E. nicht viel bringen. Man sieht ja vor Ort auch nicht ins Mauerwerk hinein bzw. kann das statische System erkennen, Bewerten oder nachvollziehen. Hier wären Statikunterlagen wohl das allerbeste.

    wahrscheinlich kann nur die schräge mit der öffnung entfernt werden.

    Zitat von Thomas B

    Selbst eine Ortsbesichtigung wird da m.E. nicht viel bringen. Man sieht ja vor Ort auch nicht ins Mauerwerk hinein bzw. kann das statische System erkennen, Bewerten oder nachvollziehen.

    Danke....ich hab mich nicht getraut das zu schreiben, weil viele hier so auf der Ortsbesichtigung rumreiten...


    Zitat von Thomas B

    Ein WC, welches sich unmittelbar in den Wohnbereich hin öffnet. Wer plant so was? Und warum?

    das ist bei so RH nicht so einfach...
    Klassisch wäre das WC da, wo jetzt die Garderobe wäre.
    Aber hier 4,91 Hausbreite abzüglich Trennwände da wirds schon eng.
    Das WC könnte man theoretisch mit der Garderobe tauschen, hätte aber 2 Probleme.
    1) Tür zum WC: nach innen geht nicht, nach aussen beißt es sich mit der Haustür. nicht ungewöhnlich, trodtzdem nicht so schön.
    2) man müsste den Flurbereich erweitern, wenn man die Garderob offen gestaltet (für eine geschlossene ist der Raum zu klein). Durch den erweiterten Flur breich, verliert man aber wieder Bewegungsfläche in der Küche (Flur müsste bis zur Treppe gehen). MIt dem Steigschacht/Kaminzug rechts, entsteht ein enger Durchgang in den Wohnraum.


    Alles nicht schön...


    Was ich mich aber auch frage: wie soll denn das "Zielkonstrukt" aussehen, wenn die Wand weg ist (so sie denn weg darf)?

    das WC ist nicht das problem des TE, wenn es eins werden soll, dann in einem anderen strang!


    the problem is another brick in the kitchenwall!

    Zitat von Zellstoff

    Was ich mich aber auch frage: wie soll denn das "Zielkonstrukt" aussehen, wenn die Wand weg ist (so sie denn weg darf)?

    Wie bisher, halt ohne Wand. Küche und Garderobe im gleichen Stil erneuern, den Raum optisch vergrössern.


    Danke auch für die Sorge bezüglich der WC-Türe, ist aber momentan unsere kleinste Sorge :)


    Statik-Pläne sind nicht mehr vorhanden, die werde ich nicht mehr kriegen. Aufgrund der Rückmeldungen hier kommt am Mittwoch ein Experte. Das scheint aber auch nicht wirklich zielführend zu sein. Was bleibt dann noch? Nachträgliche, neue Statikberechnung?

    Wenn die Grundrisse gleich sind, dann ist auch die Statik gleich. In jedem Reihenhaus eine andere Deckenkonstruktion zu machen ist nicht gerade gewinnoptimierend. Die Wände sind aber verdammt dünn. Ich habe gerade mit einem Reihenhaus aus den 60ern aus Beton zu tun, wo die Wände ähnlich stark sind, aber in Beton. Wie das mit Ziegel halten soll, da staune ich. Bin von der Schweiz schon solidere Konstruktionen gewohnt.
    Da aber nun dein Nachbar nur 10cm Wände hat (vielleicht Ständerwand, vielleicht Gasbeton), Du aber 12,5, hat erst einmal nicht viel zu sagen. Man könnte auch aus Optimierungsgründen mit dem gleichen Stein weiter gemauert haben. Aber wegen der eh schon dünnen Konstruktion ist ein Fachmann vor Ort immer eine gute Wahl und selbst wenn die Decke die Wand nach ursprünglicher Rechnung nicht benötigt hätte, würde ich die jetzt aus Sicherheitsgründen drin lassen, zumindest die Wandzunge an der Aussenwand.


    Achja, bei der Bude, an der ich dran bin, wurde die Statik nachvollzogen, also nachgerechnet, weil auch keine Unterlagen mehr ausfindig waren. Gerade bei solch grenzwertigen Konstruktionen sollte man sehr vorsichtig sein.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von Frau Maier

    Wenn die Grundrisse gleich sind, dann ist auch die Statik gleich.

    N E I N !!!


    ---------- 29. Juli 2017, 10:22 ----------


    Zitat von Frau Maier

    In jedem Reihenhaus eine andere Deckenkonstruktion zu machen ist nicht gerade gewinnoptimierend.

    Vielleicht hat der Kunde mit ohne Wand ja für die Änderung bezahlt! Wissen wir es? NEIN!

    Zitat von Frau Maier

    Wie das mit Ziegel halten soll, da staune ich.

    Ob Di staunst oder nicht. 11,5er Wände können tragend sein!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Zellstoff

    Danke....ich hab mich nicht getraut das zu schreiben, weil viele hier so auf der Ortsbesichtigung rumreiten...

    Als einer derjenigen, die mehrfach zur Ortsbesichtigung geraten haben, möchte ich kurz erklären, dass nur bei einer Ortsbesichtigung ein Abgleich von Plan und Realität möglich ist, zum Beispiel das Erkennen nicht im Plan dargestellter Konstruktionen oder Bauteile.


    Die Decke könnte auch in zwei Richtungen spannen. Ein mit der örtlichen Bautradition vertrauter Statiker oder Architekt kann das meist sehr schnell einschätzen.


    Im ungünstigsten Fall müsste die Bewehrung zerstörungsfrei, z.B. mittels Ferroscan, erfasst und damit noch einmal die Decke gerechnet werden. Die Kosten hierfür können vorab dem erwarteten Nutzen des Umbaus gegenüber gestellt werden.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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    Zitat von Duckszone

    Für mich ist die Wahrscheinlichkeit, dass 6 identische Reihenhäuser auch identisch armiert wurden, viel höher als dass ein Statiker für jede Einheit die Statik nochmals neu berechnet hätte.

    Meine Mutter hatte sich Anfang der 80er Jahre eine DHH gekauft. Alle hatten die selben Grundrisse, dadurch wohl auch die selben Statikberechnungen.


    Ihr hat eine Wand im EG auch nicht gefallen und wollte die weg haben. Ihr Haus ist das einzige dieser 6 Häuser, welche eine andere Statikberechnung bekommen hat. Ok, sie hatte damals auch eine preisliche Anpassung dann.


    Als man sich dann nach Fertigstellung in der Nachbarschaft etwas angefreundet hatte, wollten einige diese Variante, welche meine Mutter gewählt hatte auch haben. Ging aber nicht mehr mit vertretbaren Kosten/vertretbarem Aufwand, wegen der Statik.


    Insofern würde ich mich auf Deine Annahme bzgl. der Statik definitiv nicht verlassen.

    jetzt mal OT: ich finde das alles etwas komisch: Wände 12,5? was sind das denn für Wände? an den Haustrennwänden 12,5, Fuge, 3,5 +12 was soll das bedeuten? ist die eine Wand dünner als die andere. Bei meinem Baustoffhändler gibt es sowas nicht :-). Die eine Wand vom Treppenhaus ist dicker (15) was soll die denn tragen? wieso ist die andere dann nicht auch dicker? Für mich sehr viele Ungereimtheiten oder blicke ich einfach nicht mehr durch?
    Jochen