PV: integriert oder aufdach?

  • Ich habe zumindest einen Anbieter gefunden, der ein mit seinem Dachziegelsystem kompatibles integriertes Photovoltaiksystem vertreibt. Sieht sehr schick aus - insbesondere in Verbindung mit glatten dunklen Dachsteinen fügen sich die PV-Panele fast unsichtbar in die Dachfläche ein. Aber - ist das wünschenswert?


    - PV-Module haben einen höheren Wirkungsgrad bei niedrigeren Temperaturen, sollten also hinterlüftet werden.
    - Beschattung der Dachoberfläche durch aufgesetzte PV-Panele leistet ja wohl einen guten Betrag zur sommerlichen Wärmedämmung.


    Gibt's noch mehr Argumente oder lassen sich die durch entsprechende Konstruktion weitestgehend entkräften?

  • Im Schadensfall: Gibt es die Module noch? Aufpreis insgesamt? Wenn Du es steuerlich absetzen willst, darf die PV-Anlage nicht integriert sein.

  • Wenn Du es steuerlich absetzen willst, darf die PV-Anlage nicht integriert sein.

    Wow. Die Art der Unterkonstruktion hat Einfluß auf die steuerliche Behandlung? Das kann ich mit nur sehr schwer glauben. Muss die betreibende "Elektrogesellschaft" in der Lage sein, "ihre" PV-Panele abzubauen, ohne ein Loch im Dach zu hinterlassen?


    Ich meinte natürlich in jedem Fall eine Neukonstruktion (des Hauses oder des Daches) - Integration als Nachrüstung kommt mir nicht geeignet vor.

  • Nein, die Art, wie die PV auf dem Dach ist, hat steuerliche Asuwirkungen. In-Dach gehört sie zum Haus und ist damit nicht als Betriebsmittel zulässig. Auf-Dach ist es eine eigene Konstruktion, die steuerlich separat zum Haus gesehen wird - demnach kannst Du es voll absetzen.


    Ich halte von den Indach-Lösungen einfach nichts, weil es mehr Nachteiel mit sich bringt - nur halt optisch etwas besser, aber man sieht ja trotzdem die Module. Mein Solateur hat mir wirklich schöne full-black-Paneele verkauft, die zudem symmetrisch angeordnet ein schönes Dachbild ergeben - zumindest für meinen Geschmack.


    Mein Spitzboden liebt die Verschattung ;)

  • Die Art der Unterkonstruktion hat Einfluß auf die steuerliche Behandlung?

    die Art, wie die Anlage mit dem Gebäude verbunden ist, kann auch Auswirkungen auf die Art des Vertrags (Werk. oder Diensleitungsvertrag) haben und damit auf die Gewährleistungsdauer.


    Es gibt div. Urteile, dass nachträglich installierte Aufdach Anlagen als nicht fest mit dem Gebäude verbunden gelten...
    Ein Argument zur Unterscheidung ist z.B. die "einfache" Entfernbarkeit der Anlage ohne wesentlich in das Bauwerk einzugreifen.
    Bei intetrgriert, wäre das wohl eher weniger der Fall ;) (also eher als Pluspunkt zu sehen)

  • Meine Erfahrung von diversen Dachböden: Die Aufdachdinger sind ein toller sommerlicher Wärmeschutz...
    Es ist sehr merklich...
    Von Technischen halte ich davon auch mehr, ich weiß das man einfach ein kaputtes Element rausschmeißen kann und trotzdem das Dach dicht hat...
    Ich würde keine integrierte Anlage haben wollen...

  • Wer montiert die Solaranlage? Selten der DD. Was andere mit der Eindeckung veranstalte muss man nicht erwähnen. Ob Indach oder Aufdach lass es jemand machen der auch Ahnung vom Rest hat. Schneefanganlage vor und nach dem Modul, sofern noch einiges an Sparrenlänge vorhanden ist, sollte selbstverständlich sein.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Schneefanganlage selbstverständlich? Wieso? Das kommt doch auch auf die Gegebenheiten an...? Liegt das Haus direkt an einem Gehweg usw?


    Und es ist einfach gesagt, dass jemand es machen soll, der sich damit auskennt. Der Solateur wird kaum was anderes behaupten und der örtliche Dachdecker wird kaum Anlagen anbieten.

  • Stahlhuber, weniger meinen und vermuten ;) Solar ist Ausbildungsinhalt der Dachdecker.

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  • Dann ist Eure Zunft seltsam - nicht einer hier bietet sowas aktiv an, im PV-Forum auch nicht wirklich DD unterwegs...


    Das hat nix mit Vermuten zu tun, sondern die Sicht des Laien auf den Markt.


    Das Ihr das könnt (also das montieren, nicht das korrekte auslegen/verkabeln) würde ich nicht bestreiten.


    Was ist mit dem Schneefangzeugs? Das interessiert mich schon, denn mir wurde sowas nicht angeboten - und sehe ich hier auch (fast, eine Ausnahme kenne ich) nie. Was ja nix heißt...


    Optisch find ich die Teile nicht so den Brüller...

  • Ich nehme an, mit vor und nach meinst Du oben und unten?Oben verstehe ich. Aber unten? Ich denke, es wäre PV-Ertragsmäßig günstig, wenn der Schnee vom Modul runterrutschen könnte?

    Ich glaube das mit dem "nach unten wegrutschen" hängt auch stark von der Tatsache ab was darunter ligt.
    Hauseingang oder Bürgersteig wären hier sicher ein "geringfügiges" Problem.


    Grüße

  • Was ist mit dem Schneefangzeugs? Das interessiert mich schon, denn mir wurde sowas nicht angeboten - und sehe ich hier auch (fast, eine Ausnahme kenne ich) nie. Was ja nix heißt...

    Was soll damit sein? Meinst du eine gesetzliche Forderung die das vorschreibt? Da gäbe es nur die allgemeine Verkehrssicherungspflicht nach [definition=39,0]LBO[/definition]. Auf die zielte meine Anmerkung aber nicht. Ansonsten siehe meine Ausführung weiter unten.


    Aber unten? Ich denke, es wäre PV-Ertragsmäßig günstig, wenn der Schnee vom Modul runterrutschen könnte?

    Natürlich unten. Was passiert denn mit dem Schnee der auf den Modulen liegen bleibt? Der rutscht irgendwann zur Traufe. Was ist an der Traufe? Die Rinne, kann die mit solchen Schneemassen umgehen? Nein. Die wird in der Regel fürchterlich verbiegen, wäre nicht der erste Fall. Um das zu vermeiden wäre ein Schneefanggitter oder Rundholz denkbar günstig. Oberhalb der Module mag man mit Schneestophaken arbeiten können.


    Natürlich ist das von Fall zu Fall unterschiedlich. Es sollten Faktoren wie Sparrenlänge, Art des Deckwerkstoffes, Schneemengen, Dachneigung usw. Berücksichtigung finden. Man muss es nicht, aber es ist sinnvoll. Üblicherweise wird PV ja nicht nur in 1-2 Modulen verbaut sondern die halbe Dachlandschaft damit zugepflastert.


    Auch wenn die Module einen geringeren Reibungskoeffizienten haben, der Schnee also "schlechter" haftet, sieht man selbst hier oben im Norden die ein oder andere Anlage, die mit Schnee letztlich bedeckt ist.



    Dann ist Eure Zunft seltsam - nicht einer hier bietet sowas aktiv an, im PV-Forum auch nicht wirklich DD unterwegs...

    A. Ist es relativ neu in die Ausbildungsordnung aufgenommen und B. lässt sich nicht mit allem Geld verdienen. Ich habe schon einige Anlagen installiert, für einen damaligen sehr großen Konzern (der Pleite gegangen ist). Damals war die Förderung noch attraktiv und jeder Bauer hat sich das Zeugs auf die Scheune gekloppt. Jeden Tag will ich das aber nicht machen. Ich denke, dass gerade bei den älteren Generationen der Handwerksmeister das Thema nicht so verbreitet ist.


    Das kommt jetzt eher, mit den Indach-Varianten der Hersteller. Welche konkreten Nachteile siehst du hier eigentlich?



    Optisch find ich die Teile nicht so den Brüller...

    Aber das aufgeständerte PV-Modul auf dem Dach? :D Gut bei so einer 0815 Eindeckung mag das am Ende nicht ins Gewicht fallen. Bei den höherwertigen Eindeckungen (vom Preis her) ist das schon fast n Frevel! :D

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  • Och, Kalle - dieser Unterton...


    Ich habe die Nachteile ergänzt, die auch im Eingangspost aufgezählt wurden. Die kannst Du nun gerne von der Hand weisen, aber sowohl steuerlich als auch technisch auf Seiten der Module und deren Hinterlüftung wirst Du kaum etwas widerlegen können.


    Ok, Hinterlüftung ist auch bei Indach möglich, nicht unaufwendig und ganz sicher nie so effektiv wie aufgeständert.


    Ich finde unsere PV-Anlage mit unserer Eindeckung sehr schön - ist so aussagekräftig und objektiv wie auch Dein letzter Absatz.


    Und auch bei den Schneefanggittern stimme ich Dir nicht so drastisch zu, solange es keine öffentlichen Verkehrswege betrifft. Und es gibt auch Modulheizungen ;).


    Für die paar Tage Schnee pflanz ich mir sowas hässliches nicht drauf. Wenn es die Rinne abreisst, zahlt meine Versicherer (ja, ist so) und es kommt zudem auch auf die Eindeckung der Module an - ich hab nur zwei Reihen je Dachseite direkt unterm First (trotzdem 10 kWp), da sammelt sich nicht wirklich viel. Zudem noch zwei große Flachdachausbauten auf beiden Seiten, welche viel aufhalten würden.


    Wie gesagt, kommt drauf an, sollte man nicht pauschalisieren.

  • Och, Kalle - dieser Unterton...

    So wie Deiner? Den Leuten die Welt zu erklären? Deswegen habe ich auch relativ kurz auf die Nachfrage geantwortet, mir war ja klar was kommt. Ich habe nicht um deine Zustimmung zu meiner Meinung gebeten ;) Ich habe lediglich festgestellt, dass Schneesicherungen bei Verwendung von PV-Modulen sinnvoll sind bez. seien können. Die Gründe dafür hatte ich genannt. Du verbindest das nur mit der Verkehrssicherungspflicht. Ich hingegen sehe solche Systeme darüber hinaus als Schutz für Bauteile. Das kann die Rinne sein, aber auch eine darunter befindliche Terrassenüberdachung.


    Die höhere Regensicherheit ist also kein Faktor pro InDach z. B.? Weil die Ziegel/Steine nicht bearbeitet werden müssen damit die Uni-Halter passen. Oder das Kabel/ Verbinder innerhalb des Daches liegen, die UV-Belastung also abnimmt? Das Einsparen von Deckwerkstoff. Die bessere Optik? Gerade auf den ach so geliebten Glattziegeln/stein mit tiefliegender Seitenfalz.


    Hast Du zur Hinterlüftung was konkretes? Wo man sich mal informieren kann um wie viel schlechter die InDach Lösung ist? Von der Wirkungsweise - das würde mich mal interessieren, wirklich.

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  • Ja, wo hatte ich den Unterton? Interpretier nicht etwas in Geschriebenes hinein - ich hab meine Meinung, die ich äußere, aber ich sehe es gerne ein, wenn ich falsch liege.


    Und zu den Vorteilen: Ja, klar gibt es die - aber ich sehe erstmal die Nachteile. Und die machen eine PV-Anlage unattraktiv(er) - bin da halt monetär ausgerichtet.


    An meine Kabel kommt kein UV-Licht - so sollte es normal auch sein. Und höhere Regensicherheit? Ich hab Aufdachdämmung - da ist mir das erstmal egal ;).


    Du, ich wollte Indach auch erst - aber mit haben Leute aus Deiner Zunft abgeraten, weil grad das Unterdach teurer zu erstellen sei (oder wie das fachlich korrekt heißt). Zudem die teuren Module, wo Dich auf den Typ festlegst - ein großer Nachteil.


    Mit der Hinterlüftung muss ich selbst ertsmal suchen - ich hab dazu mal einen Artikel gelesen. Es ist aber ein Fakt, dass die Module weniger leisten, wenn sie heiß werden...


    Ich hab übrigens "normale" Falzziegel (und wieder keine Ahnung, ob korrekt beschrieben - diese gewellten halt) - unter anderem, weil mir ein Solateur sagte, bei glatten Flachziegel ist das nen Graus mit dem anflexen und optisch wieder hinbekommen.


    ---------- 24. Juli 2017, 21:16 ----------


    Hab grad nur kurz gegoogelt und kam mehrmals auf 5 Prozent Leistungsverlust. Suche nachher nochmal weiter...

  • Off-Topic:



    Und zu den Vorteilen: Ja, klar gibt es die - aber ich sehe erstmal die Nachteile. Und die machen eine PV-Anlage unattraktiv(er) - bin da halt monetär ausgerichtet.

    Die einzigen monetären Faktoren bis dato wären die "Hinterlüfuntungssache" und der relative Preis. Oben sagtest Du noch, man sollte nicht pauschalisieren. Hier tust du es jedoch. Deine PV-Anlage wird unattraktiver dadurch. Wir aber wollen doch für den TS ergründen, wie attraktiv oder unattraktiv jene Form ist. Für eine solche Auseinandersetzung können wir nicht einfach nur Nachteile betrachten. Das verfälscht doch das Bild oder etwa nicht? ;)



    An meine Kabel kommt kein UV-Licht - so sollte es normal auch sein. Und höhere Regensicherheit? Ich hab Aufdachdämmung - da ist mir das erstmal egal ;).

    Ich sehe sehr häufig Kabelverbindungen die ohne jegliche Sicherung hinter den Modulen hängen, bez. auf der Dachfläche. Da du die Unterdeckung ansprichst: Die gilt dann aber für beide Varianten. Folglich können wir bei der Aufdach-Variante den Faktor "Regensicherheit" - der ja beworben wird - streichen. Da es relativ egal sein sollte. Wir haben ja die regensichernde Zusatzmaßnahmen.



    Du, ich wollte Indach auch erst - aber mit haben Leute aus Deiner Zunft abgeraten, weil grad das Unterdach teurer zu erstellen sei (oder wie das fachlich korrekt heißt). Zudem die teuren Module, wo Dich auf den Typ festlegst - ein großer Nachteil.

    Sagtest Du nicht eben noch, dass keiner bei Dir das anböte? Naja egal. Kunkrab abgezielter Hersteller bietet eine versetzte Montage der Elemente an. Das ist der Regensicherheit untereinander sehr zuträglich. Wie es bei der Eindeckung, im Verband, eben auch ist. Stimmt, die Module mögen teurer sein, um wie viel kann ich nicht beziffern. Man spart sich dort aber auch das Verlegen der Dachsteine/Ziegel und eben das Material.



    Mit der Hinterlüftung muss ich selbst ertsmal suchen - ich hab dazu mal einen Artikel gelesen. Es ist aber ein Fakt, dass die Module weniger leisten, wenn sie heiß werden...

    Wurde in dem Artikel denn untersucht in wie weit die Hinterlüftung der Eindeckung Einfluss darauf hat? Also wie sich z. B. 2,5 cm Konterlattenstärke zu 4,0cm verhalten? Wie die Traufausbildung Einfluss darauf nimmt, die Sparrenlänge oder die Ausbildung des Firstes? Oder generell die Temperaturen der Module bei vorliegen einer Hinterlüftung der Eindeckung? Ansonsten ist das Argument ziemlich flüssig.


    Klar man liest überall das Indach-Lösungen Hitzeprobleme haben. Nirgends sehe ich aber ein wirkliche Auseinandersetzung damit. Auf mich wirkt das eher, als streue man erst mal Vorurteile, die man nicht zwingend belegen muss um eine Variante schlecht zu machen als sie vermutlich faktisch ist. Wenn sich dazu belastendes finden lässt ändere ich gerne meine Meinung.


    Off-Topic:


    Lass uns doch mal von dem Schlagabtausch wegkommen und mal einen anderen Weg bestreiten. Mein Vorschlag:


    Kunkrab sollte nicht über Vor- oder Nachteile entscheiden, denn die lassen sich auf beiden Seiten finden oder entkräften. Er sollte für sich eher festlegen was IHM wichtig ist.


    - Ist ihm das Design wichtig?
    - Ist ihm freie Modulwahl wichtig?
    - Braucht er gar die Verschattung für den sommerlichen Wärmeschutz?


    Das wären Fragen die ich mir unabhängig irgendwelcher netten Imagekampagnen der beiden Varianten stellen würde. Erst Mal das "Was will ich" feststellen und dann abgleichen was am besten zu einem passt. Weniger, das nehmen, was vermeidlich mehr "Vorteile" hat.



    ---------- 24. Juli 2017, 22:19 ----------


    Bevor ich es vergesse: Es gibt auch für die Aufdachvariante Modulstützen also Formsteine, passend zur Eindeckung. Das macht das Bearbeiten der Steine überflüssig.

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  • Soll ich den steuerlichen Aspekt einfach mal groß schreiben, damit Du ihn mal wahr nimmst? Ansonsten sag ich besser nix, keine Lust wieder zerredet zu werden :)

  • In unseren Nachbarland wird diese Diskussion genau unter anderem Vorzeichen gefuehrt. Dort wurden Indachanlagen gefordert und gefoerdert. Es kursieren nun diverse Lobbyschriften, die eine Abkehr von dieser Forderung wuenschen, unter z.T. Heranziehen von allerlei seltsamen Fakten...Bsp: Schriften des GPPEP zu den Gefahren von Indachanlagen.

  • Soll ich den steuerlichen Aspekt einfach mal groß schreiben, damit Du ihn mal wahr nimmst? Ansonsten sag ich besser nix, keine Lust wieder zerredet zu werden :)

    Nach meiner Kenntniss wurde das 2010 angepasst. Von welchen Nachteilen sprichst du? Die ich hier so vollkommen übersehe?

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  • Hast Du eine Quelle? Mir hat der Solateuer das 2015 so gesagt und so hatte ich es auch nachgelesen.

  • Der erste Link sagt dazu ja nix - aber der zweite ist interessant. Das deckt sich nicht mit der damaligen Auskunft :teufel: . Dank Dir - dann revidiere ich gerne mein Geschriebenes.


    Mir fällt übrigens noch ein Nachteil ein: Anschlussdosenbrand - der kann (selten) passieren, aber dann hast mit Indachmodulen erstmal ein kleines, größeres Problem.


    Was kostet eine Indach-Anlage mit gleicher Leistung (die verluste durch schlechtere Hinterlüftung mal außen vor) gegenüber einer Aufdach-Anlage?


    Wobei mir nach einiger Recherche langsam klar wird, wieso Du das System so verteidigst - es wird gurndsätzlich empfohlen, dass Dachdecker entweder eng mitarbeiten oder es ganz machen, weil die Anschlüsse nicht "ohne" sein sollen :bier: - das wäre auch mein Verständnis, worauf man dann unbedingt achten sollte.

  • Wobei mir nach einiger Recherche langsam klar wird, wieso Du das System so verteidigst

    Ich verteidige nicht. Da ich weder für noch gegen eine Variante bin. Ich bin nur dafür, dass man Fakten gegenüber stellt. Es wäre schade, würde eine Entscheidung auf falschen Tatsachen beruhen.


    Wenn du mich persönlich fragst, dann ist es das gleiche wie mit Betondachstein oder Tonziegel. Da gibt es schlicht kein allgemeingültiges Besser ;) Bei der PV ist das eben so.

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  • Dann nen kurzer Vergleich "härterer" Fakten - siehe das Wort "besser" nicht zu wertend, mir fiel auf die schnelle nix anderes ein ;):


    • Windsog, Statik -> In-Dach besser
    • Aufwendigkeit Konstruktion, Nachrüstbarkeit -> Auf-Dach besser
    • Preis -> unklar, weil man das ja wirklich mal bei einem Dach mustermäßig rechnen müsste.
    • Modulauswahl - Auf-Dach besser
    • Schäden in Zukunft -> Auf-Dach vermutet besser, weil Standardmaße herstellerübergreifend
    • Brand-/Schmorverhalten -> Wenn es bei In-Dach vorkommt, hat man ein Problem, bei Auf-Dach kann man evtl. je nach Erkennungslage noch was retten

    Es gibt ja bei In-Dach mehrere Systeme - ich frage mich, ob die alle konstruktiv so (dauerhaft) regensicher sind? Denke, die Erfahrungswerte sind eher gering (?).


    Optik ist eines der Hauptgründe für den Bauherrn, In-Dach zu machen - oder?

  • Windsog, Statik -> In-Dach besser

    Da würde ich keiner Konstruktion Vorteile einräumen. Gesichert müssen alle Konstruktionen sein.


    Aufwendigkeit Konstruktion, Nachrüstbarkeit -> Auf-Dach besser

    Aufwendigkeit ja. Nachrüstbarkeit würde ich jetzt nicht sagen. Beide Varianten liesen sich beim Neubau als auch der Sanierung umsetzen. Beim Bestand mag es unter Umständen auf die Hinterlüftung ankommen, da hat AufDach die besseren Karten.


    Preis -> unklar, weil man das ja wirklich mal bei einem Dach mustermäßig rechnen müsste.

    Dem stimme ich zu.


    Modulauswahl - Auf-Dach besser

    Ja. Wobei hier natürlich interessant wäre welchen signifikanten Unterschied es gäbe, das eine freie Modulauswahl wichtig wäre.


    Schäden in Zukunft -> Auf-Dach vermutet besser, weil Standardmaße herstellerübergreifend

    Sind es spezielle an den Hersteller gebundenen Arten, dann stimme ich dem zu. So fern sich abzeichnet, dass die dauerhaft nicht verfügbar sein werden. Ich würde es eher an die Wartung bez. technischen Verschleiß koppeln.


    Brand-/Schmorverhalten -> Wenn es bei In-Dach vorkommt, hat man ein Problem, bei Auf-Dach kann man evtl. je nach Erkennungslage noch was retten

    Prinzipiell stimme ich dem Argument zu. Bin mir jedoch nicht tausendprozentig sicher in wie weit die InDach-Systeme für den Brandschutz optimiert werden, bez. das Unterdach darunter. Vorteil sehe ich hier aber bei der AufDach-Variante.

    Optik ist eines der Hauptgründe für den Bauherrn, In-Dach zu machen - oder?

    Das denke ich auch.

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  • Einkommensteuerlich macht es auf die Gesamtperiode keinen großen Unterschied: die Ausgaben können von den Einnahmen abgesetzt werden, der Gewinn wird besteuert.


    Bei den Details sollte man natürlich beachten, dass der BFH in einem BHKW-Fall ein Urteil gesprochen hat, dass die Verwaltungsauffassung aus Bayern zumindest fragwürdig erscheinen lässt, der BFH hat nämlich entschieden, dass ein [definition=20,0]BHKW[/definition] Gebäudebestandteil und kein selbstständiges WG ist, zumindest in dem Falle, wo es eine alte Heizungsanlage im Zuge einer Sanierung ersetzt hat.Dies hat jedoch nur Auswirkungen auf die Frage ob IAB oder Sonder-AfA möglich sind: überträgt man die BFH-Argumentation dann ist das zumindest bei Sanierungen mit In-Dach-Anlage nicht der Fall, da hier kein eigenständiges WG entsteht. Im Gegenzug könnte ggfs. die In-Dach-Anlage im Jahr der Sanierung komplett als Sanierungsaufwand abgesetzt werden. Das wird das FA sicherlich nicht ganz kampflos durchwinken, müsste man also mal durchspielen - auch was da günstiger sein kann.
    Ich würde aber die Entscheidung nicht von diesen steuerlichen Spielereien abhängig machen, sondern davon was technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist.


    Man sollte vor lauter Steuersparanstrengung auch nicht vergessen, dass IAB und Sonder-Afa nur eine Gewinnverlagerung bewirken und damit eine Steuerersparnis, die sich in der Zukunft umdreht. Je nach dem, wie hoch die Gesamtbelastung schon ist und wie sich das Einkommen insgesamt entwickelt, können verschiedene Varianten günstiger sein: durch den progressiven ESt-Tarif sinkt der Steuerspareffekt, sobald man die Tarifzone des Spitzensatzes verlässt, immer stärker und landet auf Null sobald das Einkommen den Grundfreibetrag erreicht hat.

    The avoidance of taxes is the only intellectual pursuit that still carries any reward.
    - John Maynard Keynes -