Lüftung ohne WRG sinnvoll?

  • Da wir jetzt bis Freitag auf die Fensterdichtungsfotos warten müssen, nutze ich die Zeit, um die Lüftungsdiskussion etwas voranzubringen. Da jedesmal der gleiche Aufschrei von den gleichen Leuten erfolgt, sollten wir das Thema etwas vertiefen.


    Ich habe mich daran erinnert, dass ich 2016 schonmal einen Beitrag dazu geschrieben hatte. Die damalige Diskussion ging um das gleiche Thema: dass Lüftung ohne Wärmerückgewinnung gaga ist und Komfort nur mit Kanälen, Ventilen, Wärmetauschern und Schalldämpfern erreichbar ist, man sich als mindestens einen Kleinwagen an die Decke hängen muss um nicht von gestern zu sein. Ich habe meinen Text von Juni 2016 mal ausgegraben und stelle ihn erneut zur Diskussion:


    "Wie erwähnt, scheint es unter allen Beteiligten Einigkeit zu geben, dass sich die Invest- und Betriebskosten einer KWL mit WRG nach derzeitigen Preisprognosen niemals amortisieren werden.
    Bleiben als Gründe für den Einbau:

    • ausreichende Frischluftzufuhr in Aufenthaltsräume,
    • genügend schnelle Abführung geruchsbelasteter Luft aus Küche, WC, Bad und Hundezimmer (siehe Nachbarthtread)
    • Reduzierung bauwerksschädigender Luftfeuchtigkeit
    • Luftwechsel ohne Zutun des Nutzers, auch bei Abwesenheit
    • was vergessen? Bitte nachtragen....

    Das alles kann eine kontrollierte Wohnungslüftung mit oder ohne Wärmerückgewinnung, zentral oder dezentral.


    Über die Investkosten einer zentralen KWL mit WRG gehen die Meinungen,auch nicht allzuweit auseinander:
    Je nach Haus und Anwenderwünschen werden 10 - 15 T€ aufgerufen.


    Wie ist das ohne WRG günstiger hinzubekommen?


    Machen wir es wie in der Feuerzangenbowle:


    "Watt isn Lüftungsanlage?
    Ganz einfach. Auf der einen Seite geht die Luft rein, auf der anderen Seite wieder raus. Dazwischen sitzt ein Ventilator, der der Luft zeigt, wos langgeht."


    Auf unser Haus bezogen sieht das so aus, dass ich für alle abluftbelasteten Räume, unabhängig von Fenster oder nicht, Abluftventilatoren oder besser motorische Abluftventile vorsehe, die sowohl die Entwicklung der Luftfeuchtigkeit (Anstieg je Zeiteinheit) erfassen als auch zeitgesteuert werden und in Bädern und Toiletten erfassen, ob jemand im Raum ist und jeweils das Ventil öffnen und dem Zentrallüfter Befehl zur Drehzahlerhöhung geben. Bei Einzelraumlüftern geht das ebenso. Es gibt gute und fast gerääöäuschlose Modelle, die diese Funktionalität mitbringen.
    Ein Hundezimmer müsste dann natürlich zum Abluftraum erklärt werden, damit die Hundedüfte nicht durchs ganze Haus wabern.
    Damit wäre die Abluftstrecke schon erklärt. Zuluftelemente müssen für alle Aufenthaltsräume vorgesehen werden. Diese werden praktischerweise als Fensterlüfter (bitte nicht mit Fensterfalzlüftern verwechseln) vorgesehen, sind einstellbar, schalldämmend, haben auswaschbare Pollenfilter und sind von innen und außen unscheinbar. Hauptvorteil gegenüber Fassadenelementen ist, dass sie keine weiteren Durchdringungen benötigen.
    Wir legen die Leistung auf ca 0,5 fachen Luftwechsel aus, der aber nur im Dauerbetrieb erreicht wird.
    Da die Anlagen intermittierend arbeiten, ist der reale Luftwechsel entsprechend geringer und nach Belieben einstellbar.


    Mich stört an der ganzen Diskussion nur, dass immer zwischen Null und Superluxus entschieden werden soll. Dazwischen gibt es ein breites Spektrum.


    Ach ja, die Kosten: Für eine 100 qm Wohnung im MFH mit Zentrallüfter fallen Kosten von ca. 1500,- an.
    Bei einem150qm EFH mit 3 Einzelraumlüftern liegen die Kosten ebenfalls unter 2000,-."


    Seltsamerweise hat keiner der "KWL nur mit WRG"-Puristen darauf geantwortet. Die Diskussion erstarb.
    Vielleicht ist jetzt ein besserer Zeitpunkt?
    Oder sollen wir das Thema abtrennen?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Oder sollen wir das Thema abtrennen?

    JA!


    An sonsten, Thomas:
    Ich kann auch dezentral mit WRG arbeiten. Kosten deutlich kleiner als die von Dir genannten 15.000 €.


    Aber wie geschrieben bei einer Luft-WP ist es absolut gaga, die Wärme einfach so rauszupusten, weil die WP ja die kalte Luft (wieder) aufwärmen muss. Und das um so mehr, je weniger Energie in der Aussenluft steckt.


    Bei ein Gas-Brennwerttherme mag Deine Rechnung ja aufgehen (Mehrkosten Energie <<<<<< Invest), wenn wir rein über € reden.
    Aber bei einer Luft-WP, die im Winter an kalten Tagen regelmäßig den Tauchsieder anwerfen muss, weil sie die Bude und das Warmwasser sonst nicht warm bekommt, funzt Deine Rechnung so nicht mehr.
    Nicht in € und schon gar nicht, wenn wir über Energieerzeugung reden. Der Strom kommt aus der Steckdose, ist klar. Aber da muss ihn erstmal irgendwer reinbringen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ja, aber was ist damit? Nicht interessant genug, um in diesem Zusammenhang mitdiskutiert zu werden? Oder gibts diesbezüglich bereits einen breiten Konsens? Falls ja, würde der mich interessieren :)

  • Ich hab es, bin damit zufrieden, hat aber seine Grenzen im Winter.


    Wobei wir 38 Prozent Luftfeuchte im Minimum diesen Winter hatten - da gibt es mit Lüftungsanlage wesentlich geringere Werte (hatten wir in der Mietwohnung - 25 Prozent auch ein Jahr nach Einzug).


    Und auch im Sommer haben wir hier maximal 65 Prozent im Keller gehabt (bei 21 Grad Innentemperatur). Manchmal liest man, dass der grad im Sommer so schrecklich kontraproduktiv arbeiten würde.


    Ich würde nie wieder ohne KWL bauen - aber kühlere Temperaturen durch Sommerbypass kann man vergessen. Ebenso ist ein offenes Fenster im Sommer auch durch nichts zu ersetzen - da kann man erzählen, was man will. Manche meinen ja, sich dadurch Drehkippbeschläge sparen zu können...


    Daher wird es für die Schlafzimmer nächstes Jahr auch passende Insektengitter geben.

  • Mögt ihr den unbedarften Leser aufklären, worum genau es hier nun geht?


    Pro/Contra KWL oder WRG? Was ist eigentlich mit FRG?

    Richtig. Es geht um Pro und Contra. Aber nicht um KWL an sich, sondern um den Automatismus in manchen Köpfen, dass kontrolliert wohnungsgelüftet nur zusammen mit Wärmerrückgewinnung werden kann. Warum eine mechanische Wohnungslüftung heutzutage notwendig ist, darüber herrscht weitgehend Konsens, nicht aber darüber, dass der apparative Riesenaufwand alle Luftströme an einem Punkt zusammenzuführen, notwendig und wirtschaftlich sinnvoll ist.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Ist ja neben Kostengründen auch eine Komfortfrage.


    Die dezentralen Lüfter sind einfach hörbar, haben ihre schalltechnischen Tücken auf Windseiten und bei Verkehrsaufkommen.


    Zudem macht man mit größter Mühe ein luftdichtes Haus, um anschließend jeden Raum wieder mit einer Kernbohrung auszustatten?


    Im Bestandsbau sicher eine sinnvolle Lösung, aber im Neubau?


    Zumal hier mit Möglichkeiten der Eigenleistung hohe Kosten gespart werden können.

  • der apparative Riesenaufwand alle Luftströme an einem Punkt zusammenzuführen


    Ist das aber nicht bei einer zentralen KWL ohnehin bauartbedingt gegeben? Oder plädierst du für reine Abluftanlagen, kombiniert mit separierten Zuluftvorrichtungen in den einzelnen Räumen (wie das auch bei @wise scheinbar umgesetzt wird)?

  • Wenn man bedenkt, dass bei einem gut wärmegedämmten Haus die Lüftungsverluste einen erheblichen Anteil an der Heizlast und den jährlichen Heizkosten haben, dann macht es schon Sinn, über WRG nachzudenken.
    Da wird philosophiert ob 2fach oder 3fach Verglasung, um ein paar Watt zu sparen, und gleichzeitig werden kW nur durch die Lüftung verblasen. Das ergibt keinen Sinn.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Ist das wesentliche Argument nicht folgendes? Wenn man schon eine KWL verbaut, ist der Mehraufwand, eine WRG vorzusehen, so klein, dass es wenig sinnvoll ist, ohne WRG zu bauen. Und auch bei dezentralen Anlagen gibt es WRG.

  • Ich glaube das ist zum Teil auch eine Frage der persönlichen Umstände.
    Bei uns ist schon viel Konfliktpotenzial beseitigt wenn nicht gewisse Personen
    ständig vergessen können das Badezimmerfenster nach dem Duschen wieder zu schließen :saint:


    Außerdem reagiert meine bessere Hälfte fast schon panisch auf Insekten,
    da macht es Sinn wenn man nicht ständig auf die offenen Fenster achten muss.


    Des Weiteren liebäugeln wir immer noch mit dem Gedanken uns einen Luftbrunnen zu bauen.
    Das wäre natürlich perfekt für eine passive Kühlung im Sommer.


    Zusammengefasst glaube ich dass man über eine KWL unter
    Berücksichtigung der persönlichen Umstände entscheiden sollte.


    Eine WRG ist dann eher obligatorisch, da die Kosten tatsächlich nur marginal höher sind
    im Vergleich zu einer KWL ohne dies.


    Grüße Thomas

  • Des Weiteren liebäugeln wir immer noch mit dem Gedanken uns einen Luftbrunnen zu bauen.Das wäre natürlich perfekt für eine passive Kühlung im Sommer.

    Verspreche Dir nicht zuviel von der passiven "Kühlung" - und prüfe auf Radon.

  • Ich würde nie wieder ohne KWL bauen - aber kühlere Temperaturen durch Sommerbypass kann man vergessen. Ebenso ist ein offenes Fenster im Sommer auch durch nichts zu ersetzen - da kann man erzählen, was man will. Manche meinen ja, sich dadurch Drehkippbeschläge sparen zu können...


    Daher wird es für die Schlafzimmer nächstes Jahr auch passende Insektengitter geben.

    Genauso handhaben wir es auch. Im Herbst/Winter/Frühjahr sind die Vorteile der KWL mit WRG spürbar - im Sommer läuft das Gerät auf geringer Stufe, dank Insektenschutz an allen Fenstern im OG lüften wir uns hier gerade nachts die kühlere Luft ins Haus.


    Das einzige was ich anders machen würde bei der KWL wär das Gerät an sich - wir haben von V****x die Holzklasse gebucht (SC-Modell) - nen paar Gimmicks wie App-Steuerung wären schon wünschenswert...

  • Wenn man bedenkt, dass bei einem gut wärmegedämmten Haus die Lüftungsverluste einen erheblichen Anteil an der Heizlast und den jährlichen Heizkosten haben, dann macht es schon Sinn, über WRG nachzudenken.

    ne Ralf...
    Die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit einer WRG am Dämmstandard festzumachen ist Unsinn.


    Die Lüftungsverluste sind gleich, egal ob Transmissionswärmeverluste auf aktuellem PH Niveau oder auf 90er Jahre Neubau Niveau (auch da waren die Häuser schon "dicht").
    Nicht dass hier noch einer glaubt, 3fach verglaste Fenster wären dichter als 2fach verglaste.


    Absolut wird bei gleichem Lüftungsverhalten immer die gleiche "Menge Geld" im wahrsten Sinne des Wortes zum Fenster rausgeblasen.


    Einziges Argument in diese Richtung wären Punkte wie Fördergelder o.ä. und Wertsteigerungen die vom Vorhandensein einer WRG abhängen können, aber darum gehts hier nicht.



    Da wird philosophiert ob 2fach oder 3fach Verglasung, um ein paar Watt zu sparen, und gleichzeitig werden kW nur durch die Lüftung verblasen. Das ergibt keinen Sinn

    man muss aber auch immer den Invest, die Betriebskosten und die Wiederbeschaffungskosten mitbetrachten und nicht nur die energetischen Verluste/Gewinne.
    Oder anders: was kostet eine 3fach Verglasung mit Uw=0,9 mehr als ein 2fach mit Uw=1,4...
    Macht energetisch im EFH meist weniger als 1500kWh/a aus oder 90€ bei 6Cent/[definition=38,0]kWh[/definition]...


    Jetzt kann man "rechnen" (besser schätzen, wg. den nötigen Annahmen), wann/ob sich ein Mehrpreis von z.B. 2k€ rechnet.


    Und Ja, dabei kann rauskommen, dass sich die 3fach Verglasung nicht zwingend lohnen muss, genauso wie z.B. bei den Mehrkosten für einen T7 vs. T10.


    Aber eins ist sicher: eine zentrale KWL mit WRG mit Zu/Ab Luft in jedem Raum im typischen EFH zu typischen Preisen (~12k€), rechnet sich rein wirtschaftlich (also ohne möglichen Zusatzeffekte wie Förderungen) nicht.
    Allein schon deswegen, weil die Betriebskosten einen Großteil der Einsparungen zunichte machen. Spätestens bei Berücksichtigung der Reparatur und Wiederbeschaffungkosten, fällt die Wirtschaftlichkeit komplett.


    @ Thomas MD:
    ich bin also völlig bei Dir, dass man sich Konzepte zw. "Null und Superluxus" anschauen sollte.


    Was mich bei deinem Konzept interessiert:
    Abluftseitig muss es ja auch eine "Vorrohrung" geben (mit Steigstrang etc.), einen zentralen und (drehzahl)gesteuerten Lüfter, gesteuerte motorische Ventile....
    Das ist allein abluftseitig schon auch eine Menge "Technik" (die installiert werden muss, gewartet werden muss, kaputt gehen kann etc.)...
    Zudem: Sind die Abluftventile auch in Nebenräumen vorgesehen? Also in z.B. Ankleiden, Speis (wirds in MFH eher weniger geben), [definition=34,0]HWR[/definition] etc...? Oder kommt ein Teil der Ersparnis daher, dass nicht vergleichbar viele Räume eingebunden sind...


    Die Fensterlüfter auf der Zuluftseite haben für mich (neben dem höheren Wartungsaufwand vs. zentrale KWL) z.B. auch optische Einschränkungen und wenn diese wirklich in jedem Zuluftraum (wie bei klassischer zentraler KWL) verbaut werden, glaube ich auch nicht mehr an die ganz große Kostenersparnis (gerade auch, wenn man die Abluftseite auch mit vergleichbaren Räume betreibt)...


    Im MFH (desto mehr Einheiten, desto besser) mag das alles sicher besser/sinnvoller gehen (wobei auch da Themen wie Brandschutz/Schallschutz im Steigstrang und den Ventilen wieder spannend wird), im EFH sehe ich den Vorteil aber nur sehr eingeschränkt.


    Das sieht man auch an den Herstellern der motorischen Ventile und Abluftlüfter, die sich überwiegend auf große MFH fokussieren.
    Für einen BT, der die Whg am Ende einfach nur verkaufen will, ist eine eigene Lüftung pro Wohneinheit (wie auch immer die aussieht) aber die einfachere Lösung weil besser erklär- und verkaufbar.

  • ne Ralf...
    Die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit einer WRG am Dämmstandard festzumachen ist Unsinn.

    Über den wirtschaftlichen Sinn kann man sowieso streiten, mit unter kommt man dann zu dem Ergebnis, dass sich der komplette Hausbau nicht lohnt.


    Ich sehe aber keinen Sinn darin, ein Haus mit viel Kostenaufwand zu dämmen, wobei jeder weiß, dass man sich die letzten paar Watt Einsparung relativ teuer erkauft, und dann mal locker die Hälfte und mehr der jährlichen Heizkosten durch den Verzicht auf WRG in die Luft zu blasen.


    Die Frage ist also, was für ein Konzept verfolge ich mit meinem Hausbau, und wenn man schon sparen möchte, dann kann man nicht nur an der KWL sparen, sondern auch gleich an der Dämmung. EnEV Standard genügt ja auch. Ich bin mir auch sicher, wenn es die Anforderungen der EnEV nicht gäbe, würde man auch Gründe finden, warum eine Wand mit einem U-Wert von 1W/m²K wirtschaftlicher ist als 0,5W/m²K.


    Fakt ist, ein Haus muss man lüften, und wenn richtig gelüftet werden soll, dann geht dadurch eine Menge Energie flöten. Wer dann auf WRG verzichtet wird auch das Lüften "vergessen", wie die Erfahrung zeigt.


    Ich bleibe dabei, ein Haus hoch zu dämmen, um es dann künstlich wieder über eine unkontrollierte Lüftung zu verschlechtern, bleibt Unsinn. Da kann ich anstatt über Falzlüfter auch über ein gekipptes Fenster lüften (das würde ja auch kein vernünftiger Mensch machen).

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  • Darum geht's ja gerade hier nicht! Sondern um eine KONTROLLIERTE Lüftung, ohne WRG.

    Ob sich die Lüftung über Fensterfalzöffnungen "kontrollieren" lässt, da mache ich mal ein dickes Fragezeichen. Das beginnt schon mit der Ausrichtung der Fenster (Himmelsrichtung) und den vorherrschenden Windverhältnissen.


    ---------- 19. Juli 2017, 11:01 ----------


    Nach dieser Maxime wird bei uns übrigens die überwiegende Zahl der EFH gebaut. Da wird recht selten eine Lüftungsanlage eingesetzt.

    Das ist ja OK, und nicht zu beanstanden. Man sollte dann einfach konsequent sein.

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  • Meine KWL Ansaugung hängt derzeit noch emotionalos an der Außenwand.
    Die Tage kommt ein Kumpel mit Bagger und Radlager vorbei für ein bisschen Außengestaltung.


    Das mit dem Luftbrunnen habe ich gerade aufgeschnappt.
    Mach es Sinn nicht mal eben son Teil zu bauen?


    klar.. radon check muss dann noch kommen. aber ich finde das auf dem ersten blick ganz interessant

  • Ich bleibe dabei, ein Haus hoch zu dämmen, um es dann künstlich wieder über eine unkontrollierte Lüftung zu verschlechtern, bleibt Unsinn.

    Warum denn? Das Eine hat doch mit anderen nix zu tun! Händisch lüften hat doch auch nix mit dem Dämmstandard zu tun....
    Noch dazu das Argument, dass je besser gedämmt, desto sinnvoller WRG....Nein: WRG bleibt immer gleich sinnvoll/sinnlos.



    Da kann ich anstatt über Falzlüfter auch über ein gekipptes Fenster lüften (das würde ja auch kein vernünftiger Mensch machen).


    erstmal geht es hier nicht um KWL vs. Falzlüfter, sondern um WRG J/N...
    aber auch das ist falsch. Ein gekipptes Fenster ist deutlich unkrontollierter als selbst einfache Falzlüfter. Diese sind z.B. zumindest winddruckgeregelt...mach Dich mal schlau, was es alles gibt inzwischen...Fensterlüfter (Falz ist da nur ein Teil...)

  • Jetzt kann man "rechnen" (besser schätzen, wg. den nötigen Annahmen), wann/ob sich ein Mehrpreis von X rechnet.


    Interessant wäre hier ja der bloße Mehrinvest für die WRG, wenn man davon ausgeht, dass Leute sich die (zentrale) KWL primär aus Komfortgründen verbauen und diese basale Investition ohnehin nicht ökonmisch hinterfragt wird, bzw. zur Disposition stünde.


    Was also kost das? 1.000 Euro extra? Das sollte sich doch sogar in einem gut gedämmten Neubau binnen 10 Jahren amortisiert haben, oder?


    Übrigens: Die Vorstellung meinen Zuluftstrom nicht mit Außentemperatur ins Haus geblasen zu bekommen, empfände ich je nach Lage des Zuluftventils auch als weiteres Komfortmerkmal. Hat ja seinen Grund, dass die Leute im Winter oft nicht lüften.

  • Interessant wäre hier ja der bloße Mehrinvest für die WRG,

    Sehe ich auch so.


    Wenn zentrale KWL, dann wäre die WRG on top wohl nicht mehr der Kostentreiber (denke ich jetzt mal). Aber wer auf WRG verzichtet, wird möglicherweise ohnehin dezentral beblasen lassen.


    Weiß Jemand den Preisunterscheid zw. mit und ohne WRG (bei zentraler KWL)?

  • Mich würde es wundern, wenn sowas überhaupt noch angeboten wird - daher stellt sich die Frage nur bei der dezentralen Lösung.

  • Wenn es nur um das Bauteil Wärmetauscher geht, dann sind 1.000 - 1.500 € sicher realistisch.
    Nur meist wird bei reiner Abluftlösung mehr als nur der Wärmetauscher gespart. Da fehlen dann nämlich alle ZUluftleitungen. Und da gehts dann um grössere Summen!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ein Enthalpietauscher kostet zwischen 700-1000 Euro, demnach wird ein normaler Wärmetauscher vielleicht die Hälfte kosten.

  • Beitrag von GESBB ()

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  • Beitrag von Ralf Dühlmeyer ()

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