Gebäudekomplex mit Allerlei

  • Hi,


    wie in einem anderen Thread geklärt, reicht meine PV Anlage mit Batterie nur für eine Luftwärmepumpe eines Gebäudeteiles. Der ist abgehakt:)


    Jetzt bleibt noch Gebäude 2 (Denkmal = Fassade bleibt) und ÖL Heizung, 220m²
    Und Gebäude 3 mit 500 m² als KFW 85 Haus mit 3 WE und 2 Gewerbeeinheiten.


    Jetzt haben Heizungsbauer und Architekt geplant... Öl Heizung bleibt für die Spitzenleistungen, LuftWärmepumpe kommt noch hinzu und dann Brauchwasser über Wohnungsstationen in jeder Einheit


    Ist das so sinnvoll?. Denn... ich habe gelesen die Wohnungsstationen brauchen ca 50° VL Temp. Wozu dann die Luftwärmepumpe? Dann kann ich doch gleich nur mit Öl heizen. Irgendwie macht das für mich keinen Sinn???



    Wie ist denn folgendes: Ich bleibe bei Öl zum heizen. Für Gebäude 2 bleibt die hohe VL. Für Gebäude 3 gehe ich auf 35° runter für [definition=30,0]FBH[/definition].
    Und das Warmwasser über Brauchwasserwärmepumpe(n???)

  • Und das Warmwasser über Brauchwasserwärmepumpe(n???)

    Womit Du DIr den gesamten Aufwand für die Legionellenvorsorge im Warmwassernetz an Bord holst!


    Es gibt einen dänischen Hersteller von Wohnungsstationen (bekannt durch seine Thermostatköpfe), der, wenn ich das richtig im Kopf habe, auch solche für reine Fbh-Netze anbietet - incl. WW-Bereitung vor die WE.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Wie wäre es mit einem Pelletkessel für Gebäude 2 und 3? Ob 10kW oder 50kW, das macht bei Pelletkessel keinen großen Preisunterschied, und Öl bleibt sicherlich nicht dauerhaft günstig. Dem Pelleter ist es auch egal ob 30°C VL oder 50°C,und Pluspunkte für [definition=36,0]KfW[/definition] gibt es auch, Förderung ebenso.


    Diese Strategie könnte sich evtl. schon mittelfristig rechnen.


    Bei Gewerbe muss man immer auch an das Nutzerverhalten denken, ungenutzt an Wochenenden und Feiertagen, und auch während der Abend- und Nachtstunden. Wohnungen hingegen weisen eine völlig andere Nutzung auf.

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  • ok danke für den tipp. aber wie bekommt die dänische wohnungsstation das wasser denn dann warm genug ? das muss ja auch irgendwas "kosten"?


    also der Öltank wurde erst vor ein paar jahren saniert, wegen 12000 liter Fassungsvermögen


    pellets... das ist son markt mit so vielen zwischenstationen in der versorgungskette, die alle in die kasse greifen.
    ist ja fast wie beim öl. auf verlässliche preise kann man sich da auch nicht verlassen oder?

  • Schau Dir mal die Preisentwicklung bei Pellets an. Im Vergleich zu Öl fast schon konstant,und das seit vielen Jahren.
    Absolute Sicherheit gibt es aber nicht, das ist klar.

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  • ok, aber trotzdem ist das ganze dann immer noch ein system mit hoher VL Temperatur.

    Der Wärmeerzeuger läuft auf hoher Temperatur, das ist richtig, aber den Heizkreis kannst Du beliebig auslegen. Keine Ahnung ob Du auch die Heizflächen anpassen möchtest.

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  • der heizkreis schon.
    aber bis zur wohnungsstation, bzw zur fbh ist VL Temperatur entsprechend hoch.


    und ob pellets oder öl...
    die luftwärmepumpe.... ist doch dann quatsch (?)

  • der heizkreis schon.
    aber bis zur wohnungsstation, bzw zur fbh ist VL Temperatur entsprechend hoch.

    Bis zur [definition=30,0]FBH[/definition] wohl eher nicht, wenn der Mischer am Ausgang des Wärmeerzeugers sitzt.


    d.h. Der Wärmeerzeuger selbst hat etwas höhere Verluste, und das war´s. Bei einer WP hast Du halt den COP der die Verluste beschreibt, schließlich erreicht eine WP ja auch nicht den "idealen" Wirkungsgrad. Der COP ist aber stark abhängig von der Quellentemperatur und Heizkreistemperatur, genauer gesagt also der Differenz zwischen Quelle und Senke (Last). Gasthermen, Öl- oder Pellekessel haben damit weniger ein Problem. Der Wirkungsgrad ändert sich nur geringfügig wenn die Heizkreistemperatur von beispielsweise 30°C auf 50°C erhöht wird. Für eine WP wäre das schon der Supergau, eine LWP würde das bei niedrigen AT mit einem COP < 3 quittieren.


    Nachteil beim Pelletkessel, man muss öfter reinigen, bei einer WP entfällt das. Weiterer Nachteil, der Pelletkessel benötigt ein Pelletlager, eine WP natürlich nicht. Aber auch der Öler braucht ein Tanklager.


    Schau Dir mal die Entwicklung der Energiepreise in den letzten 10 oder 20 Jahren an. Dir wird auffallen, dass Pelletpreise den typischen jahreszeitlichen Schwankungen unterliegen, ansonsten war die Preisentwicklung relativ "normal". Im Winter 10-20% höher als im Sommer, in den 10 bzw. 20 Jahren mal etwas nach oben, dann wieder runter, aber selbst im Maximum lag der Preis bei unter 6Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] (bei Mengen um die 5to).


    Ich würde mich von den aktuell niedrigen Ölpreisen nicht blenden lassen. Wer einen Öler hat, der sollte diese natürlich nutzen, das ist klar, aber für eine langfristige Strategie würde ich jetzt nicht unbedingt auf Öl setzen. Dazu müsste der Anlagenpreis schon verdammt günstig sein, damit man zukünftige Preiserhöhungen puffern kann.


    Der Variante LWP zusätzlich zum Öler kann ich nicht mehr viel abgewinnen. Der Sinn dieser Strategie erschließt sich mir nicht. Manchmal wird das gerne gemacht um einen Anteil erneuerbare Energie mit im Konzept zu haben, wirtschaftlich betrachtet ergibt das aber keinen Sinn. Ich halte auch nichts von irgendwelchen Zahlen im Internet, bei denen sich dann herausstellt, dass die LWP nur noch als backup dient, und dann von wenigen Betriebsstunden pro Jahr auf eine [definition=35,0]JAZ[/definition] hochgerechnet wird. Das wäre genau so wie wenn ich sagen würde, mein Auto braucht nur 5 Liter Sprit/100km, weil es bergab Dank Schubabschaltung kaum Sprit braucht.


    Wenn ich hier einen Heizstromtarif abschließen möchte, dann lande ich bei sagen wir mal 3.000kWh p.a. bei etwa 24Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] el. bestehend aus ca. 22Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] Arbeitspreise und etwa 5,- €/Monat Grundpreis. Das lässt sich nun durch Boni oder Zweitarif noch ein klein wenig hin und her schieben, aber grundsätzlich ändert sich daran nichts. Bei einer LWP kann ich eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von 3 inkl. WW voraussetzen, wobei manche Anlagen nicht einmal das erreichen. Eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von 3,5 ist auch möglich, wenn man entsprechend optimiert, aber dann wird die Luft dünn, sehr dünn. Wenn ich nun lese, Mietwohnungen und Gewerbe, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass man die Anlage eben nur begrenzt optimieren kann, weil halt das Nutzerverhalten nur wenig Spielraum für Optimierungen lässt.


    d.h. Wir landen irgendwo bei 7-8Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] thermisch.


    Wo ist da ein Vorteil zum Öl? Selbst wenn man beim Öler einen Jahreswirkungsgrad von nur 90% unterstellt, wäre das Heizen mit Öl aktuell problemlos 1-2Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] günstiger. Wozu also in die LWP investieren? In der Hoffnung, dass der Ölpreis wieder auf 1,- €/Liter steigt und Strom auf wundersame Weise nicht? Da ist die Wahrscheinlichkeit für weitere Strompreiserhöhungen höher.


    d.h. Selbst bei einem Ölpreis > 60Ct./Liter wäre der Öler im Vorteil, vermutlich auch noch bei 70Ct./Liter. Dieses Preisniveau könnte natürlich schnell erreicht werden, wer kann das schon vorhersagen, aber dann würde ich mal unterstellen, dass auch der Strompreis deutlich stärker steigt.


    Im Vergleich dazu liegen Pellets mit 210,- €/to im Sommer und grob 250,- €/to im Winter relativ günstig, je nach Einkaufszeitpunkt heizt man dann für unter 5Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] thermisch. Hier gilt es natürlich, ähnlich wie bei Gas oder Öl, den regionalen Preis zu berücksichtigen.


    Sind die Heizlasten für Gebäude 2 und 3 schon bekannt?


    Wenn ich so Deine obige Beschreibung lese, dann reden wir wohl über 30kW oder gar 50kW, für beide zusammen. Bei einer für Gewerbe typischen Nutzung wird auch gerne mit einer Nacht- oder Wochenendabsenkung gefahren. Je nachdem sollte man über etwas zusätzliche Leistung nachdenken (Wiederaufheizen). Ich senke beispielsweise über die Weihnachtsferien radikal ab, und lasse im Gebäude Temperaturen von 10°C und weniger zu. d.h. für typ. 14 Tage heize ich manchmal nur 1 Büro, der Rest dümpelt, je nach AT, mit 5-10°C RT dahin.
    Bei Deinen Gewerbeeinheiten kann das natürlich völlig anders aussehen, das sagt mir meine Glaskugel nicht.


    Man darf also nicht den Fehler machen, und sich von Strategien beeinflussen lassen, die irgendwelche Privatleute in ihren hoch wärmegedämmten Häusern fahren. Solche Strategien können bei Deinen Gebäuden und der geplanten Nutzung völlig in die Hose gehen.

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  • ok. vielen dank für deine ausführungen.
    dann trügt mich mein Eindruck bei der "unnötigen" LWP nicht.


    was hälst du von einem Kombikesseln, die auch Scheitholz verarbeiten können? . Am besten mit Scheitholzzuladeautomatik.


    Ein Frage noch.
    Natürlich kann ich den mischer in die Nähe der Heizung setzen, aber wie bekomme ich dann warmes Brauchwasser?

  • ok. vielen dank für deine ausführungen.
    dann trügt mich mein Eindruck bei der "unnötigen" LWP nicht.


    was hälst du von einem Kombikesseln, die auch Scheitholz verarbeiten können? . Am besten mit Scheitholzzuladeautomatik.

    Die erste (Rück)frage bei solchen Überlegungen lautet immer, "steht überhaupt genügend Holz kostengünstig zur Verfügung"?
    und danach folgt "steht überhaupt genügend Zeit zur Verfügung?"


    Ein Objekt das zur Vermietung gedacht ist, zumal noch gewerblich, würde ich immer anders betrachten als ein Privathaus. Selbst der Aufwand für einen Pelletkessel kann da unter Umständen schon zuviel sein.


    Aber zur ersten (Rückfrage). Was kostet Holz? Bei uns in der Gegend, mit einer Menge Wald und vielen Lieferquellen, liegt der Preis pro Ster Buchenholz, ofenfertig und inkl. Anlieferung bei etwa 85,- € bis 90,- € (hängt von der Liefermenge ab). Billiger wird es erst wenn man eigenen Wald hat, oder das Holz selbst verarbeiten kann, was wiederum Zeit und Maschinen voraussetzt.


    Zur zweiten Rückfrage, dann kriegst Du per LKW oder Anhänger mal ein paar Ster in den Hof gekippt. Die darfst Du dann erst einmal wegräumen, lagern, und danach in Kleinmengen zum Kessel transportieren. Was bei 1 Ster noch relativ einfach ist, wird bei 10Ster oder 30Ster p.a. langsam zur Qual, schließlich müssen einige Tonnen von Hand (mehrfach) bewegt werden. Bei der von Dir genannten Objektgröße reden wir aber über noch größere Holzmengen. Die allein von Hand zu bewegen ist gar nicht so einfach.
    Nur mal als Beispiel, auch wenn Du mir noch nicht gesagt hat, mit welcher Heizlast bei Dir zu rechnen ist. Ich verheize für 600m² an einem richtig kalten Wintertag problemlos 500kWh, es können auch mal mehr sein. Als es vor ein paar Jahren mal so richtig kalt war, gingen an einem Tag fast 100 Liter Heizöl durch den Schornstein. Das war aber sicherlich ein Extremfall, und mein Betriebsgebäude ist bei Weiten nicht so gut gedämmt, wie ein Privathaus oder ein neu errichtetes Gebäude. Hätte ich das mit Holz beheizen wollen, dann hätte ich über den Tag wohl locker 300kg Holz schleppen müssen.


    Man darf nicht vergessen, dass ein Holzkessel im Labor zwar einen Wirkungsgrad von xx% erreicht, über´s Jahr betrachtet in der Praxis stellen sich aber ganz andere Werte ein. Verfolgen wir das mal weiter. 1 Ster Buchenholz ofenfertig (getrocknet < 20%) wiegt ganz grob 450kg, d.h. man hat einen Energieinhalt von etwa 1.800kWh. Davon bleiben bei der Verbrennung im Jahresschnitt vielleicht noch 1.500kWh thermisch übrig, die dann im Heizkreis landen. Bei 90,- €/Ster wären das also 6Ct./[definition=38,0]kWh[/definition] thermisch. Selbst wenn man den Arbeitsaufwand nicht berücksichtigt, ist man nicht einmal günstiger als Heizöl.


    Diese "Zuladeautomatik" kannte ich bisher nur von sehr sehr großen "Kesseln" (über Förderbänder etc.), aber ich habe gerade gesehen, dass es auch einen kleineren Kessel gibt. Den Preis möchte ich gar nicht erst wissen. Zudem muss ja die Kammer auch beschickt werden, und bei einer Menge von gerade mal um die 300kg ist diese Menge in einem so großen Objekt in kürzester Zeit verbrannt.


    Eine weitere Alternative bei höherer Heizleistung wäre vielleicht ein Hackschnitzelkessel. Hackschnitzel sind etwas günstiger als Pellets und können automatisch dem Kessel zugeführt werden. Das ist erprobt und funktioniert.


    Frage: Steht bei Euch Gas zur Verfügung?


    Wenn man schon verschiedene Konzepte durchspielt, dann sollte man auch eine Gastherme mal genauer betrachten



    Ein Frage noch.
    Natürlich kann ich den mischer in die Nähe der Heizung setzen, aber wie bekomme ich dann warmes Brauchwasser?

    Das hängt von Deiner Installation ab. Wenn Du das WW in den Wohnungen erzeugen möchtest, dann musst Du natürlich vom Kessel mit hoher Temperatur in die Wohnungen fahren. Entsprechend gedämmt sollten sich die Verluste der Leitungen aber in Grenzen halten.


    Nicht vergessen, ich bin hier im Glaskugelmodus unterwegs. Ich kenne die Häuser nicht und schon gar nicht deren Installation oder geplante Maßnahmen.

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  • ok. ja klingt logisch. scheitholz könnte schwierig werden.
    hackschnitzel sind so ne sache. der keller ist ja "feucht" und ob das gut für hackschnitzel ist. habe mal gelesen, dass man sich mit hackschnitzel oft auch unschöne dinge "einfängt". schimmel etc pp


    gas gibt es nicht.dann bleibt nur öl oder pellets



    ok.. ich kann auch das warmwasser am kessel erzeugen.. dann muss ich aber wieder einige meter vl/rl wasser verlegen.


    wenn ich dann 550m² fbh mit niederiger temperatur anfahre, wobei der weiteste verteiler ca. 22meter entfernt ist .... dann frage ich mich auch, was da für ein rohr verlegen muss.


    selbst in meiner hütte wird jeder verteiler mit einm 28er Rohr (für je 60m² [definition=30,0]FBH[/definition] Fläche) angesteuert.

  • hackschnitzel sind so ne sache. der keller ist ja "feucht" und ob das gut für hackschnitzel ist. habe mal gelesen, dass man sich mit hackschnitzel oft auch unschöne dinge "einfängt". schimmel etc pp

    Feuchtigkeit ist für Holz nicht gut, egal ob Hackschnitzel, Pellets, Scheitholz. Bei Hackschnitzel müsste man auch klären, wo man diese beziehen kann. Auch die Lagerung muss sichergestellt sein, und je nach Feuchtegehalt der Hackschnitzel ein Lager in dem das Zeug noch trocknen kann. Das wirkt sich natürlich alles auf den Preis aus, das ist klar. War auch nur eine Überlegung.



    gas gibt es nicht.dann bleibt nur öl oder pellets


    Das befürchte ich auch.



    ok.. ich kann auch das warmwasser am kessel erzeugen.. dann muss ich aber wieder einige meter vl/rl wasser verlegen.

    Rücklauf (Zirkulation) nicht unbedingt, aber bei der Gebäude- und Anlagengröße sehr wahrscheinlich.


    wenn ich dann 550m² fbh mit niederiger temperatur anfahre, wobei der weiteste verteiler ca. 22meter entfernt ist .... dann frage ich mich auch, was da für ein rohr verlegen muss.

    Lässt sich rechnen. Es kommt halt darauf an, welche Energiemenge übertragen werden muss, um die Räume ausreichend zu beheizen, und welche Druckverluste man zulassen kann (möchte). Es gibt ja nicht nur 28er Rohr, man kann auch 35 oder 42 verwenden. Bei 42er hast Du bei 5m³/h und ca. 40m etwa 130mbar Druckverlust. Die 5m³/h liefern Dir bei 5K Spreizung um die 30kWh.
    Es ist klar, dass Du 550m² [definition=30,0]FBH[/definition] nicht mit einem dünnen Röhrchen anfahren kannst. Andererseits werden noch viel größere Gebäude beheizt, und dafür gibt es ja auch Lösungen.


    Das sollte jetzt also kein K.O. Kriterium sein. Irgendwann wird sich ja mal jemand hinsetzen und die Anlage planen, dann steigt man auch in solche Details ein (inkl. Auswahl der Pumpe etc.). Zum aktuellen Zeitpunkt geht es wohl eher um eine grobe Übersicht, da würde ich mir um ein paar mbar mehr oder weniger noch keine Gedanken machen.

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  • Hackschnitzel brauchen mehr Platz (luftig) als Pellets.
    Aus der Frage nach

    Scheitholzzuladeautomatik

    das manuell nicht zugeführt werden kann,
    fällt Scheitholz mehr oder weniger flach. Ich kenn das auch nur aus Grossanlagen.
    Je mehr Mechanik mehr Möglichkeiten zum Ausfall.


    Das Scheitholz Richtung Ofen schafft bei mir ein Karren oder der Schlepper, da schrecken auch mehrere Raummeter nicht. ^^

  • So weit ich das momentan überblicken kann, wird es wohl auf Öl oder Pellets hinauslaufen.


    Oben stand etwas von Tanklager, das gerade erneuert wurde. Interessant wäre noch zu wissen, wie weit die Gebäude voneinander entfernt sind, und ob es möglich ist, einen Wärmeerzeuger für beide Gebäude zu verwenden, oder ob für Gebäude 3 ein Tanklager aufgebaut werden muss usw. Aus Sicht der Investitionskosten dürfte ein neuer Ölkessel, inkl. einer evtl. notwendigen Schornsteinsanierung, wohl das Rennen machen. Man müsste nun die Investitionskosten für beide Lösungen aufstellen, und dann könnte man noch über die Ölpreise in der Zukunft philosophieren. Dabei immer im Hinterkopf behalten, dass es sich ja größtenteils (oder komplett?) um vermietete Objekte handelt. Es ist fraglich, ob der Mietwert gesteigert werden kann, nur weil die Heizkosten ein paar Cent pro Jahr günstiger sind.


    Unter den bisher bekannten Bedingungen würde ich mich sehr wahrscheinlich für einen Öler entscheiden, und dann mal abwarten. Die Heizkosten betreffen sowieso primär die Mieter, und auf die einzelnen Mieter umgerechnet, würde selbst eine Verdopplung beim Ölpreis die Wohnungen nicht minder attraktiv machen. Da setzten Mieter meist andere Prioritäten.


    Eine Pelletlösung könnte dann interessant werden, wenn die Modernisierung der Ölheizung mit hohen Umbaukosten verbunden wäre, weil Tanklager, Schornstein, etc. alles saniert oder neu aufgebaut werden muss. Dann wird der Preisunterschied zu einer Pelletanlage immer geringer, denn ob man nun ein neues Tanklager oder ein Pelletlager aufbaut, da dürfte evtl. sogar das Pelletlager preislich die Nase vorn haben.

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  • OK! :) ja gut 42er.. 50er.. Rohr... das geht ja alles noch bei max 22 Meter.


    Die Gebäude sind direkt aneinander gebaut. Der Tank wurde 2009 saniert.
    Von daher klingt das sehr nach Ölheizung... die beide Gebäude dann versorgt.
    Hohe VL für Gebäude 1
    Niederige für Gebäude 2
    Gebäude 3 hat die besagte LWP (die mal Thema im PV Anlagen Thread war)




    Jetzt ist noch die Frage. In welcher Konstellation kann man auf eine Warmwasserzirkulation zu einzelnen Wohnungen verzichten?

  • Jetzt ist noch die Frage. In welcher Konstellation kann man auf eine Warmwasserzirkulation zu einzelnen Wohnungen verzichten?

    DVGW Empfehlungen sind ja bekannt, und wenn ich ehrlich sein soll, dann würde ich in dieser Konstellation (Entfernungen, Speichergröße etc. kann ich ja nur vermuten) auf eine Zirkulation NICHT verzichten. Würde ich die Gebäude ausschließlich selbst bewohnen, dann wäre es etwas anderes, aber bei Vermietung, da wäre mir das Risiko zu groß, dass irgendwann ein Mieter meckert und dann Urteile raus kramt, nach denen die Mietsache mangelbehaftet ist. Da gibt es so ein berühmt berüchtigtest Urteil, dass nach 10 Sekunden und max. 5 Liter das WW mit min. 45°C an der Zapfstelle verfügbar sein muss. Auch eine VDI 6xxx legt Empfehlungen fest, mit verschiedenen Anforderungsstufen.


    Als Vermieter kann man sich damit nur Ärger einhandeln (ohne dass man dadurch einen Nutzen hätte). Deswegen auf Nummer sicher gehen. Man kann ja die Zirk. mit einer Zeitsteuerung versehen, (und hoffen, dass keiner der Mieter Schichtarbeiter ist und morgens um 03:00 Uhr unter die Dusche möchte).


    Wie gesagt, Privathaus für mich selbst, das wäre ein anderes Thema.

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