Badumbau - "barrierefrei" - ging schief

  • Moin Moin,


    ich war heute bei der Mutter meiner Schwiegermama und wurde um Hilfe gebeten. Die gute Dame hat vor einer Woche zirka einen "Badumbau" bekommen. Naja und das ging wohl mehr oder weniger schief. So, dass das alles eigentlich noch mal gemacht werden müsste. Aber ich will es etwas strukturieren:


    Grund:
    Bad verfügt im Ursprungszustand nur über eine Badewanne. Altersbedingt sollte diese hohe Einstiegskante mit einer Dusche begradigt werden. Dafür wurde die Badewanne entfernt und der Bereich darum saniert inkl. dem Einbau einer neuen "Duschtasse"


    Problem:
    Wie auf den Fotos ersichtlich ist die Dusche in der Ausführung in meinen Augen nicht gebrauchstauglich. Da beim Duschen das Wasser über die Tasse auf den Boden fliest. Nur durch geschicktes platzieren des Duschvorhangs kann das etwas abgemildert werden. Die erstellte Sitzmöglichkeit in der Nische ist ein Witz, die Ausführung ist grotesk. Allgemein hat die Ausführungsqualität nichts "meisterliches". Von der Planung, bis hin zur Ausführung. Schmankerle ist dann die Macke in der Duschtasse, die durch Schleifgänge und "kaschieren" verschlimmbessert wurde.


    Vertragliche Konstellation:
    Mietswohnung verwaltet durch eine Wohnbaugesellschaft. Die Wohnbaugesellschaft ist der eigentliche Auftraggeber, der den Meisterbetrieb angeheuert hat. Nun ist es so, dass Mama-Schwiegermutter die Hälfte der Erstellungskosten tragen soll. Seltsamerweise ging die Rechnung aber an Mama-Schwiegermutter. Auf Nachfrage meinerseits ergab sich aber das wie oben beschrieben die Beauftragung durch die Wohnbaugesellschaft erfolgte.


    Was wurde besprochen:
    Laut Mama-Schwiegermutter sollte die Badewanne gegen etwas mit niedriger Einstiegskante ersetzt werden. Die Rede war mal von "ebenerdig". Nun hat der Fachbetrieb die Interpretation aus "ebenerdig" bez. niedrige Schwellenhöhe wie in den Fotos interpretiert. Aus dem Auftrag geht für mich im Endeffekt nicht hervor, dass man mit dieser Art Ausführung hätte rechnen müssen.



    Nun ist es so, dass ich Mama-Schwiegermutter erst Mal angeraten habe nichts zu bezahlen. Wohnbaugesellschaft und Meisterbetrieb sind sich natürlich einig. Dass vorliegendes Resultat "fachmännisch" ist. Laut Aussage Mama-Schwiegermutter wurde mit Ihr keine Abnahme gemacht. Gilt die Benutzung letztlich schon als "Abnahme"? Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:


    - Brief mit den Mängel an die Wohnbaugesellschaft oder den Meisterbetrieb oder beide?
    - Muss die Macke in der Duschtasse gebilligt werden?
    - Ist diese Ausführung wirklich state of the art? (Warum baut man hier keine flache Duschtasse mit Vertiefung ein?
    - Reicht der Brief mit den Mängeln erst Mal aus? Oder sollte Mutter-Schwiegermama einen Teil der Forderung bezahlen?
    - Kann man den Ausbau der Duschtasse fordern und das ersetzen gegen eine mit "Kante"?


    Ich bin zwar positiv überrascht, dass man eine Duschabdichtung vorgenommen hat aber die Ausführung dieser Duschtasse entbehrt sich mir jeglicher Logik. Mir ist auch klar, dass ein "Streiten" wenig erfolgreich ist bei der Konstellation. Dennoch suche ich nach einer Möglichkeit das zu mindestens das Herstellen einer Gebrauchstauglichkeit nicht noch zusätzliche Kosten produziert. Ich finde die Werklohnforderung für das Resultat, auch sei es nur die Hälfte, für völligst überzogen. Nun bin ich natürlich im Sanitärhandwerk nicht sattelfest, was das Verhandeln im Interesse für Mutter-Schwiegermama nicht leichter macht - auch wenn ich mir charakterlich nicht die Butter vom Brot nehmen lasse. Wie seht Ihr das Ganze?


    LG
    Kalle


  • (Warum baut man hier keine flache Duschtasse mit Vertiefung ein?

    Weil der Bodenaufbau nicht ohne weiteres die ausreichende Höhe mitbringt?


    Kalle, erwartest Du wirklich von einem von einer Wohnungsbaugesellschaft beauftragten Handwerksbetrieb eine "Planung"?


    :yeah: ymmd!

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  • Duschtasse auswechseln lassen wäre wohl Pflicht.


    Als barrierefrei würde ich das nicht betiteln wollen. Gebrauchstauglich wäre es, aber nicht uneingeschrängt. Ich würde auf jeden Fall zu einer Glasduschwand raten, wenn man wirklich auf der Ablage! sitzen kann.
    Könnte auch aus nem Werner-Film kommen. Wir zaubern das mal irgendwie hin, das man nicht ganz so hoch muß.



    Was man leider nicht erkennen kann, ob ein Einbau bodengleich durch vorgegebene Höhe des Abflusses möglich war oder nicht. Hast du da mehr Infos ? Was für ein Bodenaufbau war vorhanden. War es möglich, das Abflußrohr tief genug zu legen ?

  • Dann wäre die Kante 5cm höher. "Bodengleich" wie in der Rechnung ist es nun ja auch nicht. Und ja, Wolfgang, ich erwarte von einem Betrieb schon, dass der auf die Idee kommt dass das so wie es ist nichts taugt. Im übrigen hat der Handwerker doch eh die Planungshaftung an der Backe.


    ---------- 15. Juli 2017, 23:29 ----------


    Was man leider nicht erkennen kann, ob ein Einbau bodengleich durch vorgegebene Höhe des Abflusses möglich war oder nicht. Hast du da mehr Infos ? Was für ein Bodenaufbau war vorhanden. War es möglich, das Abflußrohr tief genug zu legen ?

    Das spielt jetzt weniger die Rolle. Es ging ja nie wirklich um "bodengleich" sondern nur darum dass der Einstieg erleichtert wird. So soll es auch kommuniziert worden sein. Der Betrieb beruft sich jetzt darauf dass man das so ja haben wollte. Eine Kommunikation dahingehend fand aber nie statt. Ein Duschen ist kaum möglich und das sitzen in der Nische isn Witz...

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  • abnahme muss die wohnungsbaugesellschaft machen.


    zum 1. anstrich - briefe an die wohnungsbaugesellschaft mit darstellung der mängel,
    zum 2. anstrich - das muss die wohnungsbaugesellschaft entscheiden,
    zum 3. anstrich - die höhe der duschtasse dürfte nicht barrierefrei sein,
    zum 4. anstrich - brief auf jeden fall. unbestrittene beträge müssen auf jeden fall angewiesen werden, also ausrechnen, was die mängelbehebung der shwiegeroma kostet, davon trägt sie die hälfte und kann als druckzuschlag das doppelte einbehalten.
    zum 5. anstrich - wo wurde denn barrierefrei vereinbart, ich konnte in den 2 seiten nichts erkennen von barrierefrei.

  • ... ich erwarte von einem Betrieb schon, dass der auf die Idee kommt dass das so wie es ist nichts taugt. ... Der Betrieb beruft sich jetzt darauf dass man das so ja haben wollte. Eine Kommunikation dahingehend fand aber nie statt. Ein Duschen ist kaum möglich und das sitzen in der Nische isn Witz...

    Ideen haben oder bei der Arbeit kritisch nachdenken kostet nun einmal extra.


    Es hätte mit Sicherheit geholfen, die bauliche Absicht zu zeichnen oder vollständig textlich zu beschreiben (60 Prozent meiner dummen Ideen entlarve ich beim Zeichnen, 30 Prozent beim Ausschreiben, 9 Prozent zwischen Angebotseingang und Ferzigstellung und um den Rest ist es wirklich schade.). Aber das nennt sich dann qualifizierte Planung und an der wurde offensichtlich gespart.


    Schade um Schwiegeromas Geld!

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  • zum 5. anstrich - wo wurde denn barrierefrei vereinbart, ich konnte in den 2 seiten nichts erkennen von barrierefrei.

    Schau mal in die Titelzeile der Rechnung. Was da nun zwischen Wohnbaugesellschaft und Meisterbetrieb gedealt wurde entzieht sich meiner Kenntnis. So weit ich informiert bin, gibt es zwischen Mama-Schwiegermutter und Wohnbaugesellschaft auch nichts schriftliches.

    zum 4. anstrich - brief auf jeden fall. unbestrittene beträge müssen auf jeden fall angewiesen werden, also ausrechnen, was die mängelbehebung der shwiegeroma kostet, davon trägt sie die hälfte und kann als druckzuschlag das doppelte einbehalten.

    Also vermutlich dann nur die Posten die mit der Duschtasse zusammen hängen. Wie sieht es da mit der Macke aus?


    ---------- 15. Juli 2017, 23:45 ----------


    Aber das nennt sich dann qualifizierte Planung und an der wurde offensichtlich gespart.

    Das ist klar. Dennoch rechtfertigt das nicht, dass ich so eine Duschtasse einbaue wo das Wasser direkt auf den eh nicht abgedichteten Fußboden fliest.


    Ob ich Mutter-Schwiegermama da jetzt Vorwürfe machen will, weil sie sich nicht korrekt verhalten hat? Ich denke nicht.


    Die "Pille" schlucken muss sie aber auch nicht. Keine Planung ist ja nicht gleichbedeutend mit Freifahrtsschein. Mir geht es hier auch nicht um die Einhaltung der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. Mir gehts hier nur darum dass das was ist scheiße ist und dem Abhilfe geschaffen wird. Notfalls muss ich das halt versuchen im Gespräch zu erreichen. Einer alten Dame wirst das wohl kaum zumuten können, sich da mit den "netten" Herren auseinander zu setzen.

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  • @Kalle, woraus schließt Du, dass eine Duschabdichtung (was soll das eigentlich sein?) ausgeführt wurde?



    ---------- 15. Juli 2017, 23:49 ----------


    Wie Norbert schon schrieb: Brief mit Ankündigung des Einbehalts der doppelten anteilig ermittelten Mangelbeitigungskosten verschicken. Dein Part: Brief für Schwiegeroma formulieren und ggf. unterschriftsreif machen, Schwiegeroma nachdrücklich bitten, nichts ohne Deine Zustimmung zu akzeptieren.

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  • @Kalle, woraus schließt Du, dass eine Duschabdichtung (was soll das eigentlich sein?) ausgeführt wurde?

    Weil sie Leistungsumfang der Rechnung ist. Ob nun tatsächlich ausgeführt kann ich damit sicherlich nicht belegen, das stimmt wohl.

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  • Habe ich nicht gefunden, nur Indizien. Nummer?

    Rechnungsposition 2.5 - Abdichten der Nassbereiche oder so ähnlich formuliert.

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  • Ahh, hatte ich übersehen! Könnte also dicht sein.

    Hilft nur halt nicht dem Fußboden direkt vor der Duschtasse. Eine Verglasung stelle ich mir auch geil vor. Man achte mal auf die Flucht der Duschtasse mit der Nische und stelle fest das ab dem Podest keine "Wand" mehr da ist. Ergo, müsste man von der anderen Seite kommen. So in der Art ein feststehendes Element und das andere klappbar. Tja, wäre da nur nicht das Waschbecken was im direkten Öffnungsradius ist...

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  • Ich denke der einzig sinnvolle Tipp hier ist eine Erstberatung beim Rechtsanwalt inkl. Aufsetzen einer entsprechenden Stellungnahme ggü. allen Parteien.


    Alles andere geht doch in die Hose, hier sind ja nicht mal die Vertragsverhältnisse klar.


    Insofern kann ich gerade Skeptikers und Norberts "Tipp" mit dem Mängeleinbehalt überhaupt nicht nachvollziehen.
    Welcher Mängeleinbehalt für welche beauftrage Leistung denn?
    Mängeleinbehalt für eine Rechnung mit falschem Empfänger?


    Das stiftet doch nur noch mehr Verwirrung.


    Meine These: wenn deine Schwiegermutter keine extra Verträge unterschrieben hat (!), wurde vom Vermieter eigenverantwortlich eine Änderung der Mietsache vorgenommen.
    Grundlage für irgendwelche Ansprüche ist also nur das Vertragsverhältnis Schwiegermutter <-> Vermieter, also der Mietvertrag.


    Ich persönlich würde daher bei §535 [definition=19,0]BGB[/definition] starten.
    "Der Vermieter hat die Mietsache dem Mieter in einem zum vertragsgemäßen Gebrauch geeigneten Zustand zu überlassen"


    Durch die fehlgeschlagene "Sanierung" ist die Mietsache nun beeinträchtigt, da man weder Baden noch Duschen kann.


    Daher nach §536 [definition=19,0]BGB[/definition] Mietminderung androhen, bis der vertragsgemäße Zustand wieder hergestellt ist. Gleichzeitig zur Mangelbeseitigung auffordern zu einem gesetzten Zieltermin, dann Beseitigungskosten (in voller Höhe) nach §536a androhen.
    Die Rechnung vom Handwerker links liegen lassen, hier liegt kein Vertragsverhältnis vor, er soll sich bitte an seinen Auftraggeber halten.


    Achtung: §536 und folgende verlangen eine unverzügliche Mängelanzeige, also nicht lang im Forum über den Fall schnacken, sondern nächste Woche Termin beim Rechtsanwalt.
    Der kann dann auch gleich sinnvolle Formulierungen für das ganze vorschlagen.


    PS: selbst wenn das Problem des überschwappenden Wassers gelöst ist. Dann hat die Dusche immer noch ein Fenster mit Gardine?



    ---------- 16. Juli 2017, 01:03 ----------


    Ergänzend dazu:


    Das Amtsgericht Gießen, Urteil vom 05.11.2015 - 48C 48/15 ist der Meinung, dass:
    "Der Umstand, dass durch den Defekt der Duschkabine nach jedem Duschvorgang der Boden des Badezimmers nass war und feucht gewischt werden musste, habe eine nur leichte Beeinträchtigung dargestellt. Die Dusche habe weiterhin genutzt werden können. Daher sei eine Mietminderung in Höhe von lediglich 3 % angemessen gewesen."


    Also Vorsicht, wenn nun die Kanonen vorgeholt werden. Ein nasser Boden nach dem Duschen, ist vielleicht gar nicht so schlimm und der Vermieter kommt damit durch?
    Naja 3% Mietminderung, immerhin ...


    Mietminderung wegen Badezimmer oder Bad | DAWR-Mietminderungstabelle

  • @Kalle - da steht bodengleiche dusche, das heisst nicht automatisch barrierefrei.


    @bliblablub - mietminderung ist eine andere baustelle, die beackert werden kann. hier geht es um den vereinbarten zuschuss der schwiegeroma - zahlen oder nicht zahlen. bei festgestellten mängeln sage ich erst einmal nur unbestrittene beträge zahlen und einbehalte mit dem faktor 2 berechnen.


    das vertragskonstrukt ist schon merkwürdig. eigentlich zahlt der eigentümer alles und schwiegeroma zahlt den zuschuss an den eigentümer.

  • barrierefrei, ist sowieso etwas anderes....


    aber solch ein konstrukt habe ich noch nie gesehen.
    da steht doch das badezimmer unter wasser, nach dem duschen.
    und ist alles andere, aber nicht barriere-/unfallfrei,für eine ältere dame.

  • Berrierefrei nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18040 bekommt man in Mietwohnungen sehr selten hin.
    Wir nennen sowas, inoffiziell, Senioren gerecht.
    Ich kenne es auch nur so, das der Eigentümer die Rechnung bezahlt und der Mieter den entsprechenden Betrag an den Vermieter überweist.
    Ich würde erstmal den Weg gehen, den @Gast1234 vorschlägt.
    Für die Wanne, wenn sie denn nicht raus soll, gibt es Wannedoktoren, da siehste hinterher nix mehr. Kostet ca. 150 €.

  • @Kalle

    Off-Topic:

    als Mieterin?


    ---------- 16. Juli 2017, 10:59 ----------


    Berrierefrei nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18040 bekommt man in Mietwohnungen sehr selten hin.

    Vermute Du meinst Geschosswohnungsbau? Mit den Besitzverhältnissen hat es ja nichts zu tun. In der Sache stimme ich Dir zu. Das ist schon etwas schwieriger, aber im größeren Zusammenhang durchaus möglich. Man muss halt etwas nachdenken.

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  • Das ist der mittlerweile übliche Krampf: Wir bauen eine bodengleiche Dusche ein, und sei es auf einem Podest.


    Auch unsere Verwalter bestellen hin und wieder solch einen Schrott und die Firmen bauens ohne Nachzudenken.
    In MFH geht's meist nicht anders, da man ohne größere Operationen beim Untermieter gar nicht an den Fallstrangabzweig rankommt, um den tiefer zu setzen.
    Ich genehmige "bodengleich" nur in EG-Wohnungen oder bei kompletten Strangsanierungen, aber nicht alles geht über meinen Tisch.


    Kalles Schwiegeroma kann ich nur den Rat geben, an die Firma gar nichts zu bezahlen, so sie denn tatsächlich keinen Auftrag erteilt hat. Ihrem Vermieter sollte sie freundlich mitteilen, dass die "Sanierung" ein unbrauchbares Resultat geliefert hat, sie die Dusche nicht benutzen kann und sich deswegen eine Mietminderung vorbehält.Die Mängelbeseitigungsfrist würde ich mit zwei Wochen benennen.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Weil der Bodenaufbau nicht ohne weiteres die ausreichende Höhe mitbringt?
    Kalle, erwartest Du wirklich von einem von einer Wohnungsbaugesellschaft beauftragten Handwerksbetrieb eine "Planung"?


    :yeah: ymmd!

    Den Satz bitte noch einmal überdenken!

  • Mietswohnung verwaltet durch eine Wohnbaugesellschaft. Die Wohnbaugesellschaft ist der eigentliche Auftraggeber, der den Meisterbetrieb angeheuert hat. Nun ist es so, dass Mama-Schwiegermutter die Hälfte der Erstellungskosten tragen soll. Seltsamerweise ging die Rechnung aber an Mama-Schwiegermutter. Auf Nachfrage meinerseits ergab sich aber das wie oben beschrieben die Beauftragung durch die Wohnbaugesellschaft erfolgte.

    Warum sollte Kalles Schwiegeroma irgendetwas, und sei es nur einen um irgendwelche Mangelbehebungskosten *2 geminderte Summe bezahlen?
    Damit würde sie doch quasi bestätigen, dass SIE den Auftrag erteilt hat und sich den ganzen Ärger an die Backe nähen.


    Ich würds ganz einfach machen.
    Rechnung fotokopieren und die Originalrechnung mit dem Hinweis, sie sei nicht der Vertragspartner, zur Entlastung an die Firma zurücksenden.


    Parallel einen Brief an die Verwaltung, in der sie 1) mitteilt, sie habe die ihr zu Unrecht zugestellte Rechnung zurückgesandt und 2) die Mängel an der Badsanierung gegenüber der Verwaltung anzeigt und um eine Behebung innerhalb von 4 oder 6 Wochen bittet.


    Zu den Mängeln würde ich auch die Abdichtung zählen, denn ich lese weder von einer Abdichtung zwischen Duschtasse und Wandabdichtung noch von einer Abdichtung der Bodenfläche.
    Also ist die Ausführung der Abdichtung mangelhaft!!!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Den Satz bitte noch einmal überdenken!

    Weshalb? Handwerker sind Handwerker und werden erstmal für die Ausführung bezahlt, nicht für eine Planung im größeren Zusammenhang.


    Unstrittig erfüllt die Ausführung die Eigenschaft barrierefrei nicht. Wir wissen aber auch nicht, ob diese überhaupt eindeutig und sinnvoll bestellt war.

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  • Weil Alfred wohl meint, er würde das durchaus machen (denken und planen), Deine Aussage sei also zu pauschal.

    siehe dazu mein Beitrag # 06!


    Dass es auch Handwerker gibt, die über den eigenen Tellerrand hinausschauen, ist natürlich richtig. Aber die tun das freiwillig und zusätzlich.

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  • Ich denke der einzig sinnvolle Tipp hier ist eine Erstberatung beim Rechtsanwalt inkl. Aufsetzen einer entsprechenden Stellungnahme ggü. allen Parteien.

    Der Anwalt klärt indes aber nur die juristischen Feinheiten. Für das technische Soll ist er nicht zuständig. Was dann einen SV/ Gutachten erfordert. Ich glaube ich muss nicht erwähnen, dass der Rattenschwanz die Forderungen übersteigt. Es geht hier also längst nicht darum sein Recht durchdrücken zu wollen. Sondern zu Verhandeln. Siehe mich als "Mediator" um eine Gebrauchstauglichkeit herzustellen. Ich will weder, dass sich die Parteien zerstreiten noch, dass letztlich alles neu gemacht wird.


    @Kalle - da steht bodengleiche dusche, das heisst nicht automatisch barrierefrei.

    Das Schlagwort hatte ich bewusst in Gänsefüßchen gesetzt. Mir ist klar das bodengleich nicht ebenerdig meint. Wie gesagt wäre auch eine etwas höhere Kante noch duldbar. Argumente mit "der Höhe" ziehen also nicht. Ich prüfe aber noch genau was beauftragt wurde und muss das erst mal auseinander Klarmüsern.


    Für die Wanne, wenn sie denn nicht raus soll, gibt es Wannedoktoren, da siehste hinterher nix mehr. Kostet ca. 150 €.

    Die Macke würde man dann nicht mehr sehen, richtig? Mir ist aber schon klar, warum es so ausgebessert wurde. Wenn der Reparatursatz 150 Euro kostet, dann sind das fast die Hälfte der Duschtasse.



    Kalles Schwiegeroma kann ich nur den Rat geben, an die Firma gar nichts zu bezahlen, so sie denn tatsächlich keinen Auftrag erteilt hat.

    Da bin ich bei, das zu klären. Ich habe eben die schriftliche Abrede mit der Wohnbaugesellschaft bekommen. Stelle die nachher geweißt ein.


    Zu den Mängeln würde ich auch die Abdichtung zählen, denn ich lese weder von einer Abdichtung zwischen Duschtasse und Wandabdichtung noch von einer Abdichtung der Bodenfläche.

    Das ist ein zweischneidiges Schwert. A. gab es keine Überwachung also ist die Argumentation mehr als dürftig. B. führt das am Ende eh nur zum Streit. Ich will ja eben nicht dass die Parteien gleich auf Konfrontation gehen. Wenn ich da wie der Dampfhammer auftrete, dann werde ich mir eine friedliche Einigung an die Backe nageln können.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Wenn ich da wie der Dampfhammer auftrete, dann werde ich mir eine friedliche Einigung an die Backe nageln können.

    Zumal Du formal nicht beteiligt bist!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • @Skeptiker Das ist richtig. Man kennt aber auch das Verhalten alter Menschen und ich finde es dreist dies schamlos auszunutzen und dann sowas als Resultat enden zu lassen. Etwas Beratung darf auch als Handwerksmeister sein.


    @all: Hier die Vertragsniederschrift zwischen der Mutter meiner Schwiegermutter und der Wohnbaugesellschaft

  • natürlich wird es zum streit führen,
    auch weil die schwiegeroma noch an
    den kosten beteiligt werden soll.


    aber so etwas würde ich mir nicht
    bieten lassen. denn "seniorengerecht",
    von barrierefrei ganz zu schweigen,
    ist das mit sicherheit nicht.


    eher unfallträchtig.

  • Die Macke würde man dann nicht mehr sehen, richtig? Mir ist aber schon klar, warum es so ausgebessert wurde. Wenn der Reparatursatz 150 Euro kostet, dann sind das fast die Hälfte der Duschtasse.

    Es gibt LEUTE die so etwas machen. Kommt den HW immer noch billiger als aus- und wieder Einbau. Und für Oma auch stressfreier.
    @Baumal die bauliche Situation lässt manchmal keine optimale Lösung zu, dies hätte allerdings sehr wohl optimaler geplant und gebaut werden können/müssen!
    Unsere Wohnungsbaugesellschaften hätten das so auch nie im Leben akzeptiert.