Dampfbremse von Spitzboden ins Dachgeschoss (oder umgekehrt)

  • Immer wieder stößt man auf Neues.


    Aktuelle Frage, die ein Kollege an mich herantrug.


    Situation. DG ausgebaut (bzw. wurde ausgebaut) und Spitzboden mit einer Treppe ebenfalls erschlossen. Logo dass die Dachschräge im Spitzboden dann auch mit einer raumseitigen Dampfbremse zu versehen ist.


    So weit, so klar.


    Wie aber stellt man die Verbindung zwischen den beiden Dampfsperrebenen sicher. Diese werden ja idR durch die Kehlbalkenlage getrennt.


    Klar ist: es ist eine Fummelei. Dampfbremse an den einzelnen Durchdringungen durchführen, festkleben...schrecklich.


    Kollege habe gehört: Dampfbremse von der Schrägen des Spitzbodens auf den Rohboden (Holzdielen/ N+F-Schalung) führen und dort flächig verlegen. Dadurch kommt man natürlich um die Durchdringung am Zwickel Kehlbalken/ Sparren/ Pfette herum, packt dann aber die WD, die in der Kehlbalkenlage schlummert beidseitig dampfdicht ein. Durchdringungen, Versorgungsleitungen (Strom, Heizung, ...) sind dann ebenfalls nicht ohne.


    Frage: wie ist es richtig? Gibt es ein "richtig"? Gibt es ein "Falsch"?

  • Frage: wie ist es richtig? Gibt es ein "richtig"? Gibt es ein "Falsch"?

    Anrwort von Radio Eriwan:
    Im Prinzip ja, im Einzelfall nein.


    Kommt auf den Kehlbalkenanschluß an. Wenn Kehlbalken seitlich am Sparren angeschlossen, bleibt nur "Lochstickerei".
    Wenn Mittelpfette und Kehlbalkenlage an Mittelpfette, dann kann man, wenn man beim Richten des Daches mitgedacht hat, einen Folienstreifen oben und assenseitig auf die Pfette legen, oben drauf moch einen Hartfaserstreifen o.ä. und dann die luftdichte Ebene an diesen Folienstreifen anbinden.
    Oder gleich Kalles Strang von neulich nachmachen. Luftdichte Schicht IN den Dämmaufbau.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Kollege habe gehört: ...

    Davon würde ich abraten.


    Es kann nicht vorausgesetzt werden, dass es unten immer min. genauso warm wie oben ist, d.h. es gibt ein Dampfdruckgefälle von unten nach oben. Wehe, wenn die obere Dampfsperre dichter ist als die untere, und sei es nur stellenweise!

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Ich würde den Raum als Tüte packen - also Luftdichtigkeit an Schrägen als auch auf dem Boden. Boden kann man mit OSB realisieren, muss nur das Dampfgefälle nach unten passen und die Treppe richtig angeschlossen sein. Ob es an der Schräge die Plaste sein muss? Im Zweifel nicht, wenn Bauwasser ausgeschlossen ist.


    Kniffliger, als die Errichtung einer Luftdichtigkeitsebene ist bei diesem Prinzip das seitliche Einströhmen der Kehlbalkenlage mit kalter Außenluft. Das ist aber auch realisierbar. Möglich könnte sein:


    Stellbretter rein, Hohlraum mit Zellulose und hoher Kompression füllen. Flanken der Stellbretter ggf. mit Kompriband anschließen. Ich müsste mal kramen, könnte ggf. aber ein netten Artikel per Konversation zukommen lassen. Wenn Interesse besteht.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Schicke ich dir nach dem Essen rüber, wenn ich es gefunden hab :D

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  • ich würd´s an der Mittelpfette anschließen , der Boden würde ich mal behaupten ,braucht keine DS/DB

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • ich würde mal sagen, sie sollen hat öfters mal lüften.... :D


    das ist nicht das erste dachgeschoss, das zu wohnzwecken
    ausgebaut wurde.
    die meisten nutzer, werden nicht vor sich hinschimmel.


    mann kann es echt aus übertreiben, mit bauvorhaben.
    da muss man nicht 5 jahre bauphysik studiert haben.

  • braucht keine DS/DB

    Dampfsperren braucht er auch nicht. Luftdichtigkeit vermutlich schon, sofern sich die Punkt am Übergang Kehlbalken zum Dach lösen lässt. Andernfalls könnte bei ausreichend Druck im inneren und Fehlstellen der Verkleidung warme Innenraumluft mit kalter Außenluft in Berührung kommen.

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  • Ich finde Du hast meine Antwort etwas zu sehr gekürzt . Da sich meine Aussage nur auf den Fußboden bezog , und der Kehlbalken hat ( Sollte zumindest so sein ) ja auf der Unterseite schon die Luftdichte Ebene .

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  • Das ändert aber nichts, dass du oben im ausgebauten Zustand ein höheren Druck hast als im Kehlbalkengefach nähe Dachaußenseite. Ergo hast du über den Boden ein mögliches Strömungsverhältnis. Das hast du nicht, ist der Boden die Luftdichteebene. Dann geht es nur noch darum, kalte Außenluft aus dem Randbereich der Kehlbalkenlage fern zu halten.

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  • Möglich wäre auch (hab ich mal in einem Fachartikel gelesen) die Verlegung der DS/DB an den Schrägen runter bis auf die Holzschalung FuBo, hier flächig verlegen und an die Treppe bzw. die Schrägen anarbeiten. Wg der kalten Durchströmung der Kehlbalken kann man die Zwischenräume zu den Seiten hin mit [definition=29,0]EPS[/definition] akurat ausdämmen - so dass hier an den Enden die Durchlüftung auf ein Minimum reduziert wird.


    Hab daheim fast die gleiche Situation, nur dass 1.OG Vollgeschoss ohne Schräge und DG kalter Spitz. Für einen späteren Ausbau des DG kommt für mich dann auch die oben beschriebene Maßnahme in Frage, ein Herumführen der neuen DB mit Anschluss an die vorh. DS des 1.OG mit umkleben der Balkenlage scheint nicht umsetzbar.

  • @macmike771: Das ist sicherlich alles theoretisch möglich, aber das von mir in #4 beschriebene Problem lässt sich damit nicht lösen.


    Für mich käme nur in Frage, eine funktionierende durchgehende luftdichte Ebene vom DG/OG zum Spitzboden herzustellen und die Kehlriegellage bzw. oberste Dämmebene nicht beidseitig mit einer Dampfbremse einzusperren. Sicher kann es im Einzelfall fummelig sein, aber dafür funktioniert es dann auch dauerhaft. Alles andere ist ein bisschen russisch Roulette.


    Das Risiko möge jeder für sich selbst abwägen.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Nur des Verständnis wegen....



    Der hier gezeigte Dachstuhl ist ein Pfettendachstuhl mit Kehlbalken fürs Dachspitz. (Hier jetzt zwar eine sehr kleiner Dachspitz, aber es geht ja um die Anbringung der Dampfsperre (DS).


    Dachstuhl mit Kehlbalkenlage Foto & Bild | architektur, baustellen, motive Bilder auf fotocommunity


    Das abdichten der Dampfsperre die an den Sparren hochläuft, müsste in diesem falle,
    1. die MittelPfette umgehen?
    2. die waagrechten Kehlbalken darüber umschließen.?

    Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos::lol:

  • Das ist ein schei** Bild was Du da ausgewählt hast !
    Normalerweise liegen die Kehlbalken auf den Mittelpfetten auf , hier das auf dem Foto ist ein Ausnahmefall , vermutlich mussten die höher wegen der Raumhöhe , und die Stützen mussten dorthin wegen der Lastableitung in tragendes Mauerwerk, so würde ich mir das jetzt mal erklären können

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  • Das ist sicherlich alles theoretisch möglich, aber das von mir in #4 beschriebene Problem lässt sich damit nicht lösen.

    Welches Problem? Das mag es geben, wenn man da eine Plastefolie mit sd-Wert um 100 rauf macht. Nur wer sprach davon? Es braucht Luftdichtung, damit es nicht unkontrolliert ins Kehlbalkengefach strömen kann. Bei jedem bis unter das Dach ausgebauten Spitz hast du einen Fußbodenbelag der in letzter Konsequenz irgendein sd_Wert hat. Ergo müsste es ja schon da zu Problemen kommen.

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  • Innerhalb der luftdichten und gedämmten Ebenen spielt der sd-Wert keine Rolle mehr. Deshalb ist Deine Aussage Unsinn.

    Meine Aussage ist kein Unsinn. Denn Thomas hat doch klar geschrieben, dass das DG - also der Spitzboden - ausgebaut wird. Ergo liegt die Zange wie du schon sagtest in der thermischen Hüllfläche. Du und Ralf seid aber der Meinung würde man nun eine Luftdichtung AUF der Zange realisieren würde es beginnen zu schimmeln.


    Das widerspricht sich aber mit deinem obigen Zitat. A. weil weder der Sperrwert bekannt ist und B. es bei bewohnten Raum mit offenem Zugang durch Treppenöffnung oben nicht derart Auskühlen könnte dass man an der Oberkante der Zange ein nennenswertes Tauwasserrisiko hätte. Vorallem dann nicht, wenn unterhalb der Zange n Plastetüte mit sd_wert über 100m montiert ist.


    Wo soll das Kondensat herkommen?

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  • Wo soll das Kondensat herkommen?

    Aus Undichtigkeiten in der Dampfsperre und Temperaturunterschieden. Stell Dir vor, die Kehlriegellage ist nicht 100 %ig mit Dämmung gefüllt. Schon zieht von einer Seite zur anderen die kalte Luft durch. Glaub mir, ich habe so was mal vor Jahren bei einer Winterbaustelle (allerdings Neubau mit entsprechender Baufeuchte) gehabt, wo bei der luftdichten Ebene gemurkst wurde. Da hingen aus dem Dachkasten 1/2 m lange Eiszapfen, von den Fensterstürzen ist das Wasser hinter dem [definition=50,0]WDVS[/definition] runtergelaufen und dort gefroren. Das war kein Spaß mehr, und das Ergebnis war 1x Dämmung + Dampfsperre raus und neu.


    Beim Altbau werden sich solche Verhältnisse nicht einstellen, dessen bin ich mir bewusst. Aber ich kann mir wenig Gebäude vorstellen, wo die tatsächlichen Verhältnisse wirklich so optimal sind, dass Deine theoretisch denkbare Ausbauvariante funktionieren würde.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Okay. Ich versuche das mal etwas aufzudröseln:


    Wenn. Der oberseitige Belag der Kehlbalken aus OSB bestünde, so ist es relativ einfach die Stöße luftdicht zu verkleben. Ebenfalls ist es ziemlich einfach im Drempel die Luftdichtung auf den Fußboden zu führen und anzuschließen. Das Luftvolumen im Spitzboden kann nicht mehr in die Kehllage einströmen - konvektiv.


    Stellen wir uns die gedachte Linie zwischen Sparren und Kehlbalken vor. Wir wandern nun 30-50cm vom Schnittpunkt nach innen. Stellen ein Schott. Ebenfalls schotten wir den vorderen Schnittpunkt Sparren/Kehlbalken ab. Anschließend wird dieses Schott mit Zellulose verdichtet.


    Dann. Haben wir quasi den Innenbereich von Außenluft "abgeschottet" - soweit das ein Unterkühlen der Dämmung/ Bauteile fast auszuschließen ist. Ergo, mögliche Undichtigkeiten dahinter spielen keinerlei Rolle mehr oder nur noch eine ganz kleine. Sicherlich liese sich das Schott auch so anordnen, dass es gleich mit der Luftichtigkeitsebene der Dachschräge verbunden werden kann und man schenkt sich die Luftdichtung dahinter auf Fußbodenhöhe.


    Dieses Vorgehen ist alle mal sicherer, als zu versuchen zwischen unterer DS und oberer DS im Zangenbereich eine Verbindung zu erreichen. Die, wenn seitlich angelascht, eh bedingt durch die Konstruktion nicht möglich ist. Mit keinem Klebeband und keiner Matschepampe in Form von streichbaren Luftdichtigkeitszubehör.


    Was mich zu dem Schluss kommen lässt, dass der Kollege prinzipiell recht haben könnte. Ob das letztlich so ist, kann nur Thomas entscheiden. Nötiges Infomaterial für die Bewertung habe ich ihm zukommen lassen.

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  • ...Schott...

    Wenn keinerlei Leitungen durch das Schott gehen, was ich bei üblichen Installationen für ziemlich ausgeschlossen halte (Der Giebel müsste übrigens auch abgeschottet werden), mag es funktionieren. Aber wenn schon der Aufwand mit Stellbrettern und Schotten, warum dann nicht gleich die untere und die obere Dampfsperre anschließen? Letztlich ist Dein Vorschlag nichts anderes, nur dass Du die Randbereiche aussparen willst.


    Machbar ist theoretisch viel, praktisch liegt der Teufel im Detail.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • ....dass der Kollege prinzipiell recht haben könnte

    Genau genommen weiß das der Kollege auch nicht. Das ist ja das Dilemma.


    Eine Gutachterin hatte aber wohl auf der Baustelle verkündet, dass nur diese Lösung (auf Kehlbalkenlage abdichten, dann in die Schräge usw.) zulässig und eine andere Ausführung (um die Kehlbalken gefummelt) falsch sei.


    Und DAS wäre mir allerdings neu.

  • Weil, das steht da ja, es handwerklich nicht machbar ist. Das Thema haben wir doch nun schon etliche Male durch. Der Schnittpunkt ist nicht dicht zu bekommen. Werder bei einseitig angelascht, noch bei doppelseitig - da erst recht nicht - und auch nicht zwingend wenn es unter den Sparen geschmiegt ist. Also Zange und Kehlbalken.


    Selbst wenn Leitungen vorhanden wären, wäre das vermutlich für mich immer noch er bessere Weg. Ggf. mal Untersuchungen lesen die sich mit dem Thema beschäftigen in wie weit Dämmung zur Luftdichtung beitragen kann.


    ---------- 13. Juli 2017, 17:33 ----------


    Eine Gutachterin hatte aber wohl auf der Baustelle verkündet, dass nur diese Lösung (auf Kehlbalkenlage abdichten, dann in die Schräge usw.) zulässig und eine andere Ausführung (um die Kehlbalken gefummelt) falsch sei.

    Sabbeln können sie ja alle. Beim Belegen dürfte es dann seltsam werden. Dicht muss es sein, so wie der Dachdecker immer sagt. Wenn also nachm Unterdrucktest alles paletti ist, ist es wohl Bratwurst. Wenn doch, wird eh erst mal ein Schuldiger gesucht - in der Regel der Depp der das Klebeband da hin gepappt hat.

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  • Ich hätte dann aber gerne mal ein Bild wo die Situation wiederspiegelt.


    Wenns nur Zangen ohne mittelpfette sind dann ist das immer scheisse, aber mit MIttelpfette verstehe ich das Problem im Kern nicht.

    Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos::lol: