Abstand Daten/Koax Leitungen zur Haustromverteilung Nym, Nyif, Nyy

  • Guten Morgen allerseits,
    Ich tüfftel grad an meiner Elektroinstallation im Neuem Haus, das ca 100 Jahre alt ist.


    Abgesehen davon das ein neuer Zählerschrank in den kellerkommt, eine 4 Reihige UV ins erdgeschoss gesetzt werden muß, beschäftigt mich grad eine Frage.


    Welchen Abstand sollte man zwischen der normalen Hausverdrahtung und den abgeschirmten Datenkabeln einhalten?
    Es geht ja mit der Leitungsführung los und endet mit der Dosensetzung.


    Ich hätte im nachhinein echt keine lust wieder alles aufzureißen, weil der Durchsatz zum Server <30 MB/sek. liegt bei einer Cat 7 verlegung und 10 GBE.
    Selbst die Gbit auslastung von 110 - 118MB/sek nerven derzeit sehr im altem Haus.


    Hat jemand in der Thematik erfahrung?

  • [definition=27,0]EN[/definition] 50174 empfiehlt 50mm. Das kann aber, abhängig von den Verbrauchern am Stromnetz etwas knapp sein.
    Für die Praxis spielt auch die Länge der Strecke eine Rolle, über die solche Leitungen parallel geführt werden.


    Ich zerrupfe regelmäßig Schaltschränke von Kunden, die diese Grundregel missachtet haben, und die dann Probleme bekamen.


    Glücklicherweise wird eher selten der komplette Datenstrom zerschossen, da die Phänomene nur kurzzeitig auftreten, beispielsweise beim Ein und Ausschalten von Lasten.


    Im EFH Bereich ist das nicht ganz so kritisch weil kaum leistungsstarke Verbraucher am Netz hängen.


    Ach ja, und lass Dir nicht erzählen, dass aufgrund der symmetrischen Datenübertragung das alles kein Problem wäre. Auch ein symmetrisches Datensignal lässt sich stören, der Einfluss ist halt nur geringer.

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  • Beitrag von Ralf Dühlmeyer ()

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  • Wie gesagt, ich bin als Handwerker ca 10 Jahre raus aus dem Beruf.
    Ich Arbeite in der Industrie, ich kann dir erzählen wie eine AGM Batt. produziert wird ;)


    Ich frage nicht aus langerweile, falls du das meinst

  • Diese Frage stellst Du als ELEKTRIKER?

    Wenn das jeder Elektriker wüsste, wäre ich wohl bald arbeitslos. :lol:


    Aus Erfahrung kann ich Dir sagen, selbst bei Kunden denen ich solche Dinge schon seit Jahren predige , ist das noch nicht in allen Köpfen angekommen. Die setzen halt andere Schwerpunkte bei ihrer Arbeit.

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  • Zu meiner Zeit gab es nur 2 Prüfungen mit den damaligen cat 5 Strippen.
    Strippe i.o.
    Strippe inkl der Schirmung der Doppelader i.o.


    In der heutigen Zeit sind wir aber auf ein gutes funktionierendes NEtzwerk angewiesen.
    Und da mit ein GBit schon nervt, da zu langsam, werde ich direkt zu 10Gbit übergehen. Die Karten kosten nichtmehr die welt, den Switch hab ich eh schon.

  • Diese Frage stellst Du als ELEKTRIKER?

    Ralf, auch du kannst alles essen, aber nicht alles wissen!


    man sollte jedoch wissen, wo man etwas nachlesen kann, um zu seiner lösung zu kommen.


    @Joogie, ich kann es dir leider nicht sagen. ich weiss nur, dass es abstandsregeln gibt, dazu befrage ich immer die fachplaner und fachbauleiter TGA. mir fällt es meistens auf und den TGA-bauleiter muss ich dann meistens in die spur bringen.

  • Wenn Du ein Netzwerk aufbauen möchtest, dann achte auch auf die Erdungsverhältnisse, insbesondere bei racks und weit verzweigter Leitungsführung.


    Im EFH hast Du den Vorteil, dass es eher weniger Verbraucher gibt, selten mit hoher Leistung, und überschaubaren Entfernungen. Zudem hast Du die Verbraucher selbst unter Kontrolle, und sie sollten zumindest auf EMV geprüft sein ([definition=24,0]CE[/definition]). Ausnahmen bestätigen die Regel.

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  • Das das Rack am Potiausgleich hängt, ebendso die Schirmung ist selbstverständlich. Nas und Home Server sind ein Hobby von mir, wenigstens da kenne ich mich recht gut aus ;)


    Die 5cm abstand halte ich aber für zu gering, da muß ich nachfragen und lesen.


    Im Prinzip handelt es sich um 18 Verbrauchbar, inkl. Werkstatt, 2000qm grundstück, DG/EG und keller.


    Es werden derzeit mit sicherheit bestimmt nicht weniger in Zukunft^^


    Als bsp. wollen 5 Peoples 5 HD Filmchen am abend vom Server abrufen, Ob Tv, Handy, Tablett sind wir schon im Bereich von 1.2Gbit, Mobile Geräte mußen leider gestreamt werden was die Datenrate explodieren läßt.

  • Die 5cm abstand halte ich aber für zu gering, da muß ich nachfragen und lesen.

    So ist halt die Empfehlung. Du kannst diese aber jederzeit höher wählen. Die meisten Geräte in einem EFH sind mit ihren 1-2kW relativ harmlos. Meist verfügen sie auch noch über einen Softstart, entweder mechanisch durch die Art der Einschaltung (Schalter zuerst Stufe 1 dann 2 ...) oder elektronisch. Bei leistungsstarken Verbrauchern wie WP oder Heizstab ist an sich ein Softstart ein Muss, allein schon durch die Anforderungen der TAB.
    Ich habe aber auch schon erlebt, wie ein unscheinbares kleines Netzteil ein Netzwerk nahezu lahmgelegt hat.


    Achte noch darauf, dass wenn sich solche Leitungen kreuzen, dass dies möglichst rechtwinklig geschieht.


    Aus Sicht der elektrischen Sicherheit dürfte man die Leitungen enger zusammenlegen.Es geht ausschließlich um die Betrachtung einer gegenseitigen Beeinflussung.

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  • Ich habe aber auch schon erlebt, wie ein unscheinbares kleines Netzteil ein Netzwerk nahezu lahmgelegt hat.


    Achte noch darauf, dass wenn sich solche Leitungen kreuzen, dass dies möglichst rechtwinklig geschieht.

    Ditto, darum der Thread.


    Ich überlege grad 2 Inastallationszonen einzurichten, Daten und Hausstrom.
    Den abstand der Dosen muß ich erstmal googlen/erfragen.

  • Bei den Dosen ist das nicht ganz so kritisch, sofern sie beispielsweise durch einen Steg o.ä. getrennt sind. Dort verlaufen Leitungen auch nur über sehr kurze Strecken quasi parallel.


    Sicherheitsabstände sollten in der EN60950 zu finden sein. Zwischen TNV und SELV oder Netz sind ein paar Millimeter ausreichend. Die genauen Zahlen kann ich noch nachschauen, das hängt dann von Luft- und Kriechstrecken ab, Material usw.


    Diese Abstände sind aus Sicht der el. Sicherheit ausreichend, genügen aber nicht den üblichen EMV Anforderungen. Deswegen mein obiger Hinweis mit den 50mm aus der EN50174,

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  • [definition=27,0]EN[/definition] 50174 empfiehlt 50mm. Das kann aber, abhängig von den Verbrauchern am Stromnetz etwas knapp sein.
    Für die Praxis spielt auch die Länge der Strecke eine Rolle, über die solche Leitungen parallel geführt werden.

    Mit [definition=27,0]EN[/definition] 50174 ist die [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 50174-2 (VDE 0800-174-2) Informationstechnik - Installationen von Kommunikationasverkabelung gemeint.


    Die Norm unterscheidet dezidiert nach geschirmten und ungeschirmten Leitungen und falls sich die Tabelle 1 der (mehrfach) abgelösten [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 50174-2 (VDE 0800-174-2):2001-09 nicht geändert hat, beziehen sich die 50 mm auf den Abstand zwischen ungeschirmten Stromversorgungsleitungen und geschirmten Informationstechnischen Kabeln. Von einer bestimmten Länge kann ich in der abgelösten Normausgabe nichts entdecken. ?(


    Im Entwurf der neuen prEN 50117-11-2:2017 (E) blieb von der alten Normstruktur kein Stein auf dem anderen, die Lektüre dieses von den KNB heftig angefochtenen Normentwurfs habe ich mir noch nicht zugemutet.


    Für RuK-Installationen ist nach 9.3 Hausinstallationen bis 1 000 V der (noch) gültigen [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 60728-11 (VDE 0855-1):2011-06 innerhalb geschlossener Räume ein Mindestabstand von 10 mm, im Freien von 20 mm einzuhalten. Das wird im nächsten Satz mit Verweis auf Kabel mit genügend isolierendem Mantel gleich wieder relativiert. Bei gemeinsamer Leitungsführung mit Elektroleitungen wird auf IEC 60364-5-52(VDE 0100-520):2004-07 verwiesen, mittlerweile durch [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-520:2013-06 abgelöst.


    Kombirahmenmontage ist bei Antennensteckdosen übrigens nur zulässig, wenn die Starkstromdosen berührungssicher sind.

  • Ich habe nicht geschrieben, dass die 50mm von der Länge abhängen (gem. Norm), sondern das bezog sich darauf, dass man diese Mindestanforderung je nach Länge der Parallelführung überschreiten sollte.


    Zum Rest, wenn der TE von NYM und CAT7 schreibt, dann dürfte wohl klar sein was gemeint ist.

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  • Beitrag von Lawrence ()

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  • Beitrag von feelfree ()

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  • Diese Abstände sind aus Sicht der el. Sicherheit ausreichend, genügen aber nicht den üblichen EMV Anforderungen. Deswegen mein obiger Hinweis mit den 50mm aus der EN50174,

    Beim Thema elektrische Sicherheit sollte man noch darauf hinweisen, das bei der (räumlich) gemeinsamen Verlegung von Stark-/Schwachstromkabeln oder -leitungen die Isolierungen der Kabel-/Leitungen für die höchste vorkommende Spannung ausgelegt sein sollen. Siehe auch [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-520.


    Die von Dipol und R.B. genannten Anforderungen an Verlegeabstände findet man laienverständlich zusammengefasst in den VDE-Schriftenreihen zu den Normen, Bd. 126 iirc.


    Für die Anforderungen, die der TE so stellt, würde ich allerdings mal über den Einsatz von LWL, zumindest in der Sekundaerverkabelung, nachdenken.

  • Kombirahmenmontage ist bei Antennensteckdosen übrigens nur zulässig, wenn die Starkstromdosen berührungssicher sind.

    besser: wenn die Steckdoseneinsätze auch ohne Abdeckung und Rahmen berührungssicher sind.
    Das trifft jedoch praktisch auf alle aktuell erhältlichen Steckdosen der Markenhersteller zu. Ausnahmen mag es geben.


    Ich persönlich habe RuK und IuK immer in getrennten Rahmenkombinationen verlegt (90er Abstand).
    Leitungsführung war auch teilweise mal parallel, z.B. beim Deckendurchbruch (eigentlich war ein separater Deckendurchbruch geplant, den hat der Rohbauer aber vergeigt) aber nur auf kurzer Strecke) oder im Steigschacht oder auf einer Leerrohr-Autobahn auf dem Rohboden. Aber durch die Leerrohre ist ja schon ein Abstand von ca. 10mm gegeben, Isolation sowieso.
    Im Technikraum hab ich eine umlaufende Kabelrinne (30er) wo 230V und Daten drin liegen, die hab ich mit einem Trennsteg getrennt.


    Mein Fazit:
    wo machbar, trennen und ein paar cm Abstand einhalten, parallel meiden. Wenns nicht anders geht.. Ist das System schon relativ robust und verzeiht kleine Fehler.
    Isolation ist aber immer und unter allen Umständen einzuhalten.

  • Für die Anforderungen, die der TE so stellt, würde ich allerdings mal über den Einsatz von LWL, zumindest in der Sekundaerverkabelung, nachdenken.

    LWL kommt nicht infrage, die Verbindungsgeräte (Switche) sind gut 300€ teurer wie die Kupfer Variante.


    Was bedeutet was der TE so stellt?^^
    Der aufpreis von Cat 6, was im übrigem auch schon 10Gbe fähig wäre, zu Cat 7 sind keine 10%. Nervt dich das nicht wenn ein Backup mit sagen wir mal 50-80GB rund 1-1,5h läuft? (ein bissl übertrieben) virtelstunde ist es real, gefühlt sind es stunden..


    Die Leitungsführung werde ich so gut es geht Trennen, es wird jetzt doch ein wenig mehr werden. Für 3 100m Ringe bekomme ich schon eine 500m Trommel gleichen Herstellers/selben Leitungstyp's, so werden es in jedem Raum 2 Netzwerkanschlüße geben, im Büro 4. Die Verlegung wird sich hauptsächlich über die rechte Haushälfte verteilen, kleine Kabelbühne im Keller. Bis auf die Küche bekomme ich so keine Leitungskreuzungen.


    Wo ich grad drüber gestolpert bin sind abgeschirmte Schalterdosen. Wenn ich die in der Multimediaausführung noch finde, perfekt.
    Das Cat 7 ist dermaßen steif und störrisch, das das selbst mit tiefen Schalterdosen nichts wird. Den abstand zu den Steckdosen und den Sat büchsen werde ich auf 30cm setzen.
    Für 230V würden die 5cm reichen, was ist aber bei einer 400V Leitung z.b für Herd, ect.?
    Ich denke da langen die 5cm nichtmehr aus, auch wenn die VDE was anderes sagt.

  • Mach dir nicht so viele Sorgen. Die Trennabstände sind Empfehlungen, um die meisten Probleme zu vermeiden. Also z.B. für 100m parallel Verlegung.
    Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, bei im EFH üblichen Leitungslängen wirst du gar keine Probleme bekommen, vorausgesetzt du behandelt deine Cat7 Leitungen fachgerecht (Biegeradius!).

  • Der aufpreis von Cat 6, was im übrigem auch schon 10Gbe fähig wäre, zu Cat 7 sind keine 10%. Nervt dich das nicht wenn ein Backup mit sagen wir mal 50-80GB rund 1-1,5h läuft?

    Erstmal hast du dich verrechnet. 80GB / 1GBit/s = 640s (~ 11min)
    und schneller wirds mit deinem 10gbe nicht werden, ich schätze eher nicht dass dein NAS/Server oder wo auch immer du dein Zeug hinspeicherst kontinuierliche Schreibraten von 1200MB/s bieten um das 10Gbe auszunutzen.


    Wo ich grad drüber gestolpert bin sind abgeschirmte Schalterdosen. Wenn ich die in der Multimediaausführung noch finde, perfekt.
    Das Cat 7 ist dermaßen steif und störrisch, das das selbst mit tiefen Schalterdosen nichts wird. Den abstand zu den Steckdosen und den Sat büchsen werde ich auf 30cm setzen.

    In herkömmlichen UP-Dosen, sogar Elektronikdosen, sind die Biegeradien für Cat7 praktisch nicht einzuhalten.

  • darum schrieb ich ja 15min, gefühlt Stunden.


    Meine konfig läuft mit OMV und Snapraid, bei den Backups der Rechner kann ich etwa 700MB/sek liefern und das Nas kann die durchaus wegschreiben.


    Jeder Rechner sichert auf eine andere Platte, nur der plattenspeed wäre das Limit. Grob liefert die WdRed 160MB/sek lesend und schreibend.


    Letzter Punkt,
    Ich führte nicht ohne Grund die Multimedia Schalterdosen an, die schau ich mir die Tage genauer an. Von dem Steg her müßte es klappen.

  • Letzter Punkt,
    Ich führte nicht ohne Grund die Multimedia Schalterdosen an, die schau ich mir die Tage genauer an. Von dem Steg her müßte es klappen.

    bei mir heißen die Dinger Electronic-Dose, und ich hab ca 50 davon bei mir verbaut.
    Da man ja zur Installation einige cm Reserve braucht, die man dann irgendwie als Kringel in die Dose bekommen muss, ist die Dosenbreite der begrenzende Faktor..

  • Mach dir nicht so viele Sorgen. Die Trennabstände sind Empfehlungen, um die meisten Probleme zu vermeiden. Also z.B. für 100m parallel Verlegung.

    Mit den 100m liegst Du zwar daneben, aber Du hast mich damit an etwas erinnert.


    Die aktuelle 50174-2 liegt mir jetzt nicht vor, die brauche ich sowieso nur alle hundert Jahre. Es wäre aber sinnvoll ein paar Punkte nachzuschauen, ob sich diesbezüglich Änderungen ergeben haben. [definition=27,0]EN[/definition] 50174-2:2009 + A1:2011 + A1:2011/AC:2011 + A2:2014 auch als [definition=25,0]DIN[/definition] EN50174:2015-02 bekannt.


    Folgende Punkte wären interessant:


    a.) Der TE schreibt von CAT7
    Bei CAT7 darf man, im Gegensatz zu CAT6 etc., mit einem geringeren Trennabstand arbeiten, wobei die Anzahl der "Stromleitungen" zusätzlich als Korrekturfaktor mit einfließt.
    d.h. der Trennabstand darf auch ohne metallischen Trennsteg auf 10mm bzw. mit Korrekturfaktor (Bsp.: einzelne Stromleitung max. 20A parallel) noch darunter liegen.


    b.) Leitungslängen
    Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es mal eine Grenze von 35m bis zu der Leitungen parallel geführt werden durften (unabhängig davon ob das nun sinnvoll ist), bzw. 15m für das letzte Stück zur Anschlussdose, falls davor getrennt war. Ich kann jetzt nicht sagen, ob das in der aktuellen Ausfertigung der NOrm noch so enthalten ist.


    Im gewerblichen oder industriellen Umfeld würde ich das keinesfalls als ausreichend betrachten, jedoch bei einem EFH mit seinen eher leistungsschwachen "Verbrauchern" könnte man sich an diesen Werten orientieren.


    Hintergrund, bei 2 "parallelen Leitern" dürfte bei einem Abstand von 10mm die Kapazität irgendwo um die 5-10pF/m liegen. Das bedeutet bei einer Strecke von 10m schlappe 50-100pF. Schaut man sich nun die relativ schnellen Schaltflanken typischer Verbraucher an, die im Bereich x ns bis y µs liegen (Bsp.: typisches PC Netzteil), dann entspricht das in etwa einem Widerstand um die 150 Ohm zwischen den Leitern. Es ist nicht schwierig sich vorzustellen, welche Energie da zwischen den Leitern übertragen werden kann. Glücklicherweise ist das CAT7 geschirmt, und die Datenübertragung symmetrisch, so dass dem eingekoppelten Signal die Schirmdämpfung und die Unsymmetriedämpfung entgegen wirken. Diese Kopplungsdämpfung ist dann nicht nur von der Frequenz abhängig, sondern auch noch von weiteren Faktoren.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

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  • 2 Schalterdosen waren in der Post zum ausprobieren,



    Biegeradius ist knapp einzuhalten, mir ein wenig zu knapp.



    Kostet zwar deutlich mehr, bei 90° Drehung der Netzwerkdose, oder der Schalterdose, bin ich zufrieden. Die werde ich verwenden.


    Vielen Dank R.B. für die erleuterung.