Bussystem im EFH - wie sind Eure Erfahrungen?

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend Forum,


    wie sind Eure Erfahrungen mit Bussystemen im EFH?
    Ist das schon etwas für Normalsterbliche, oder nur Spielerei für gut Betuchte?


    Keine Frage, dass es ein Vorteil ist, wenn man im Urlaub durch ein solches System Anwesenheit vorgaukeln kann ... aber wie steht es um den Kosten-Nutzen-Faktor?
    Auch im Hinblick auf Ersatzteile. Nachdem was ich mir angelesen habe, gibt es keinen einheitlichen Standard. Es kann also sein, dass ich mich für einen Anbieter entscheide, der in 5 Jahren vom Markt verschwunden ist. Wenn man dann ein Ersatzteil braucht, kann man mangels fehlendem Standard nicht problemlos auf andere Hersteller ausweichen. Ist aber gefährliches Halbwissen aus dem Internet. Deshalb die Frage an Euch, die damit Erfahrung haben.


    Umgekehrt, wenn man seine Fensterrollos elektrisch betreibt und damit sowieso eine Stromleitung dort hin benötigt, sollte es zumindest was die Verkabelung betrifft kaum mehr einen Unterschied machen, wenn man gleich noch ein Datenkabel mit dazu legt. Oder stelle ich mir das zu einfach vor?


    Vielen Dank im Voraus!


    Beste Grüße

    Smarthome darf man nicht auf so simple Sachen wie Rollos von unterwegs aus steuern reduzieren, da gehört weit mehr dazu und jeder muss entscheiden ob er das haben und sich leisten will.


    Standard... natürlich gibt es den, [definition=37,0]KNX[/definition].
    Seiot 20 Jahren auf dem Markt, Herstellerunabhängig, usw...
    Aber halt nicht für den Preis von den diversen Funk basierten Nachrüstlösungen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Amibobo

    ... aber wie steht es um den Kosten-Nutzen-Faktor?


    der wird um so besser, je höher der Automatisierungsgrad wird. Die Frage ist eher, ob man sich das leisten möchte. Man kann sicherlich auch ohne Automatisierung im Haus wohnen.


    Meine persönliche Meinung, so lange man das nicht als Hobby betreiben möchte, oder viel selbst machen kann, wäre mir der Kostenaufwand zu hoch. Natürlich wird immer wieder versucht das schönzurechnen, schließlich muss man auch verkaufen, aber letztendlich sind und bleiben das Mehrkosten, und der zusätzliche Nutzen ist bestenfalls subjektiv zu bewerten.


    Du solltest also zuerst mal eine grundlegende Entscheidung treffen. Möchtest Du Dir dieses "Gimmick" leisten? Wo ist Deine Schmerzgrenze?


    Solltest Du Dich dafür entscheiden, dann wirst Du schnell feststellen, dass es hier nicht nur um ein paar "Kabel" geht.

    • Offizieller Beitrag

    Auch die Unterverteiler mit all den schönen Aktoren benötigen zusätzlichen Platz und kosten in der Summe dann doch sehr viele mehr. Ich kenne persönlich nur zwei privat genutzte Wohneinheiten, in denen in nennenswertem Umfang ein Bus-System installiert wurde. Dort haben sich die Kosten für die Elektrotechnik damit deutlich mehr als verdoppelt. Im Regelfall kommt selbst bei EFH der oberen Mittelklasse nach dem Lesen des Angebots die Ernüchterung und dann die konventionelle Lösung.

    Ich habe mir eine günstige Funklösung selbst gebastelt.
    - Raspberry PI
    - Bewegungsmelder im Flur
    - Funk-Module hinter Schalter oder mit Funksteckdosen


    Damit habe ich maximale Freiheit, wann ich wie welche Lampen/Rolladen schalte.
    Momentan nehme ich mir Sonnenaufgang/untergang und schalte so die Lichter/Rolläden, die ich auch während Abwesenheit schalten möchte.


    Ist zwar nicht 100% sicher und wird auch nicht 30 Jahre halten, aber paar Elektriker-Stunden für Unterputz Verbau, 40EUR Raspberry, etc, etc. macht 300-400 EUR für ein ganzes Haus.
    Plus viele Stunden Scripten auf dem Raspberry :)

    • Offizieller Beitrag

    Ich hatte ja geschrieben, man kann das unter Hobby verbuchen.
    Bei einem Wiederverkauf würde ich das eher als Wertminderung betrachten, da wohl niemand das System instandhalten kann. Hier sind standardisierte Systeme halt im Vorteil.

    Zitat von Skeptiker

    Ich kenne persönlich nur zwei privat genutzte Wohneinheiten, in denen in nennenswertem Umfang ein Bus-System installiert wurde. Dort haben sich die Kosten für die Elektrotechnik damit deutlich mehr als verdoppelt.

    Man riskiert hierbei allerdings meist einen dieser berühmt berüchtigten "Äpfel-Birnen-Vergleiche" ;)


    Die meisten Bauherren, die beispielsweise eine KNX-Installation umsetzen, tun das, weil sie sich einen (erheblich) größeren Funktionsumfang wünschen, den man dann selbstverständlich nicht mehr mit einer "Standard-Elektroinstallation" vergleichen kann. Interessanter wäre die Frage, was hätte der gleiche Funktionsumfang in konventioneller Ausführung gekostet?



    • Offizieller Beitrag

    Ich behaupte, dass

    Zitat von Amibobo

    wie sind Eure Erfahrungen mit Bussystemen im EFH?

    äußerst positiv, ich hab in meinen 2016er Neubau eins eingebaut. Ich bereue es nicht 1 Sekunde.


    Zitat von Amibobo

    Ist das schon etwas für Normalsterbliche, oder nur Spielerei für gut Betuchte?

    ein paar € muss man davon schon investieren, aber sicher kein Millionär sein.
    Meine E-Installation für 240m² hat mit allem ca. 30.000€ gekostet. Jedoch mit extrem viel Eigenleistung (Planung, Elektro-Rohinstallation, Elektro-Endmontage, Programmierung).
    Und ich hab z.B. nur einache Schalter, keine Super-Fancy-Raumcontroller mit Spracherkennung und Farbdisplay etc..


    Dafür habe ich aber gegenüber dem "GÜ-Standard" auch ca. 60 Netzwerkanschlüsse, eine SAT-Anlage Unicable, fast 250 Steckdosen incl 32A CEE und und und..


    Baustromanschluss 665,21 €
    Fensterkontakte 827,08 €
    Türsprechanlage 1.000,00 €
    Zugangskontrolle 784,00 €
    KNX-Komponenten 3.543,50 €
    KNX-DIY 1.010,90 €
    IT (Switch/WLAN/Router/Tel) 1.310,87 €
    Sat 1.040,75 €
    Elektriker - Verteiler 8.472,43 €
    Elektriker - Planung/Prüfung 1.541,05 €
    Elektriker - Deckenverlegung EG 2.156,83 €
    Installationsmaterial 54,70 €
    Leerrohr 931,24 €
    Leitungen 1.867,56 €
    Dosen&Kästen 1.122,62 €
    Befestigung, Klemmen etc. 875,57 €
    Schalterprogramm 2.208,98 €
    Verteiler 364,97 €
    Deckendosen 647,30 €
    Feuermelder 390,00 €



    Zitat von Amibobo

    Keine Frage, dass es ein Vorteil ist, wenn man im Urlaub durch ein solches System Anwesenheit vorgaukeln kann

    nein. Das ist kein wesentlicher Vorteil, das ist Beiwerk.



    Zitat von Amibobo

    Auch im Hinblick auf Ersatzteile. Nachdem was ich mir angelesen habe, gibt es keinen einheitlichen Standard.

    Es gibt im wesentlichen einen international normierten, Herstellerübrgreifenden Standard, und der heißt [definition=37,0]KNX[/definition]. Und es gibt eine Vielzahl propitärer Systeme, von denen ich nur abraten kann.
    Bei [definition=37,0]KNX[/definition] ist die Kompatibilität gewährleistet, man findet immer einen der sich damit auskennt, man bekommt grantiert Ersatzteile. Über 200 Hersteller bauen KNX-Komponenten (!).



    Zitat von Amibobo

    Umgekehrt, wenn man seine Fensterrollos elektrisch betreibt und damit sowieso eine Stromleitung dort hin benötigt, sollte es zumindest was die Verkabelung betrifft kaum mehr einen Unterschied machen, wenn man gleich noch ein Datenkabel mit dazu legt. Oder stelle ich mir das zu einfach vor?

    Ja. Quasi-Standard ist die Zentrale Installation. d.h. die Aktorik sitzt im HV oder UV und man legt eine Leitung zu jeder Brennstelle, zu jedem Rollo und zu jeder (geschalteten) Steckdose.
    Busleitung legt man hauptsächlich zu den Sensoren (Präsenmelder, Schalter, Wetterstation, Rauchmelder, ...)
    Nun braucht man aber VIEL mehr Leitungen, weil man nicht einfach jeden Raum oder Raumgruppe mit einer Leitung anfährt und dann aufteilt, sondern für jede Funktion eine eigene Leitung benötigt.
    Konventionell:
    Stromkreis "Kinderzimmer": 1 Leitung, daran hängen Steckdosen, Licht und die zwei Rollos.
    Bus:
    1 Leitung für die Steckdosen, 1 für Licht, 2 für die beiden Rollos.


    DAS verursacht Kosten, die sind nicht unerheblich.



    ABER:
    Man muss aufpassen, um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Will ich eine zentrale Rolladensteuerung, brauche ich die extra Leitungen, ob nun Bus oder konventionell.


    Ich behaupte, bei gleichem Funktionsumfang kostet eine KNX-Installation nur wenig mehr als konventionell. Aber man bekommt viel mehr Flexibilität.
    Irgendwann ist dann auch der Break-Even erreicht, wo neue Funktionen praktisch nichts mehr kosten, weil shon alles dafür da ist.


    Beispiel:
    Ich hab in allen Fenstern und Türen Magnetkontakte (rudimentäre Alarmfunktion), die eingelesen werden und überall elektrische Rollos und einen Regensensor (für die Raffstoren).


    Jetzt kann ich mir eine Funktion bauen, die mir wenn das Fenster offen ist, und es regnet, das Rollo zumacht, damit der Parkett nicht nass wird.
    Kostet - wenn man das selbst programmiert - keinen Cent.




    Zitat von Skeptiker

    Auch die Unterverteiler mit all den schönen Aktorten benötigen zusätzlichen Platz und kosten in der Summe dann doch sehr viele mehr.


    Das ist mein Verteiler. Ja, der ist nicht klein.
    Aber das ist deshalb, weil idR VIEL mehr Funktionen vorgesehen werden. In Konventioneller Technik bräuchte man genausoviel Platz!


    Fakt ist, die "normalen" Elektriker kriegen glänzende Augen wenn sie [definition=37,0]KNX[/definition] hören und schlagen noch was drauf. Meistens sind sie auch auf einen Hersteller wie "Gi***" oder Bu****-Jä**** fixiert.
    Macht man es richtig, kostet es nicht viel mehr.

    Zitat von SirSydom

    nein. Das ist kein wesentlicher Vorteil, das ist Beiwerk.

    soll jetzt bitte nicht falsch rüberkommen, aber welche Funktionen in einem normalen EFH sind denn ein "wesentlicher" Vorteil für Dich?


    Ich hab kein [definition=37,0]KNX[/definition] o.ä., nur el. Rollos mit Schalter an der jeweiligen Zimmertür, nicht mal zentrale Rollosteuerung.
    Kein Fensterkontakt, kein Regensensor...nix. Ich hab aber auch nicht das Gefühl dass mir was fehlt. Eher denk ich mir: hats wirklich die "vielen" Netzwerkdosen (ich glaub ich hab 12 im ganzen Haus) gebraucht, die bis auf 3 seit 5 Jahren ungenutzt sind, weil eh fast alles über WLAN läuft.
    Dein Fensterbsp. und Rollo runter wenns regnet: wüsste ich jetzt auch keinen Anwendungsfall, allein weil mit KWL quasi nur noch die Terrassentür offen ist (und die wird geschlossen wenn ich das Haus verlasse), alle anderen Fenster werden quasi nie geöffnet und sind mit Zeug auf den Fensterbrettern zugestellt.


    Andererseits ist es natürlich so, dass man nur meint etwas nicht zu brauchen, nur weil man es noch nicht kennt ;)
    Wenn man es aber hat, es dann nicht mehr hergeben möchte....ging mir vor Jahren mit dem Tempomat im Auto so.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Zellstoff

    aber welche Funktionen in einem normalen EFH sind denn ein "wesentliche" Vorteil für Dich?

    der wesentlichste Vorteil ist für mich nicht eine einzelne Funktion, sondern die Flexibilität der Installation / des Systems.


    Wir wohnen noch nicht mal 1 Jahr im Haus, und ich bin ständig daran neue Funktionen einzubauen oder alte zu verbessern.
    "Wäre doch praktisch, wenn wir das Licht von hier auch schalten lassen könnte"
    "kannst du bitte machen dass das Lcht im Flur erst angeht wenn es richtig dunkel ist?"
    "Ich will da eine Stehlampe, die mit dem Deckenlicht angeht"


    Zitat von Zellstoff

    allein weil mit KWL quasi nur noch die Terrassentür offen ist (und die wird geschlossen wenn ich das Haus verlasse), alle anderen Fenster werden quasi nie geöffnet und sind mit Zeug auf den Fensterbrettern zugestellt.

    ich hab außenliegende Beschattung und eine massive Bauweise, trotzdem wird es jetzt schon kritisch warm im Haus (>24°).
    Da hilft auch die KWL mit Bypass nix, da müssen nachts die Fenster geöffnet werden, will man nicht aktiv kühlen.


    Und früher hab ich mich das nie getraut, weil da brauchts nur ein Sommergewitter..

    Zitat von SirSydom

    Konventionell:
    Stromkreis "Kinderzimmer": 1 Leitung, daran hängen Steckdosen, Licht und die zwei Rollos.
    Bus:
    1 Leitung für die Steckdosen, 1 für Licht, 2 für die beiden Rollos.


    Korrigier mich bitte, sollte ich Unfug erzählen, aber ich sehe da jetzt nicht das riesen Potential für Mehrkosten. Du musst zwar zunächst 3 zusätzliche Stromleitungen und die Busleitung vom Verteiler (im Keller) zum Raum ziehen (hier dürften ja ansich auch bloß die reinen Materialkosten fürs Kabel anfallen), hast dann aber im Raum selbst weniger Aufwand, weil die jeweilige Leitung direkt zum Verbraucher geführt werden kann, ohne dabei Umwege über die entsprechenden Schalter zu nehmen (zusätzliche Stemmarbeiten, Unterputzdosen, mehr Kabel). Und natürlich hast du auch nur einen Schalter (der zugegeben etwas teurer ist) statt derer 3.


    Teuer wird es in diesem (isoliert betrachteten) Beispiel doch erst durch die notwendigen Aktoren im Verteiler.

    Ich find Deine 30.000 Euro trotz massiver EL schon heftig - oder hab ich das jetzt falsch verstanden?


    Ich habe bewusst konventionell verkabelt, fast alles selbst gemacht, habe auch einen sehr großen Doppelverteiler plus einen Etagenverteiler im 1.OG, etwas über 50 LAN-Schnittstellen, um die 150 Steckdosen, viele Spielereien mit Bewegungsmelder, Dimmer, Touch, Sonnensensoren, vielen Erdkabeln, 16/32A-Steckdosen etc. - und hab keine 12.000 Euro bezahlt.


    Ich sehe nach reiflicher Überlegung keinen Sinn in [definition=37,0]KNX[/definition] im EFH - finde es eine ganz tolle Spielerei, aber das war es auch. Mit einer anständigen Planung muss man praktisch nichts umverkabeln bzw. umprogrammieren. Das das immer als großer Vorteil verkauft wird, ist für mich nicht nachvollziehbar und schnell daher gesagt.


    Die meisten verkabeln [definition=37,0]KNX[/definition] auch weiterhin mit konventioneller Denke und machen da den eigentlichen Gedanken der Hausautomation zunichte.

    Ich stimme SirSydom in allem vollkommen zu. Es ist ja wie ich auch in dem für [definition=37,0]KNX[/definition] bekannten Userforum unterwegs und hat ein identisches Konzept bei sich umgestzt wie ich es derzeit bei mir aufbaue.


    Man kann nicht nur den Preis zwischen konventionell und [definition=37,0]KNX[/definition] alleine vergleichen. Es werden auch immer mehr die auf KNX-Technik setzten, aber natürlich ist es bezogen auf die gesamten neuen E-Installtionen immer noch ein prozentual geringer Anteil. Ich allein kenne im Bekanntenkreis mittlerweile sehr viele die aktuell am Bauen sind und auf [definition=37,0]KNX[/definition] setzen.


    Sobald man über eine zentrale Rolladensteuerung nachdeknt sollte man [definition=37,0]KNX[/definition] mit ins Boot nehmen, da man ansonsten auf eine proprietäre Herstellerlösung setzt wo nach einigen Jahren vielleicht schon kein Ersatz mehr zu bekommen ist. Bei [definition=37,0]KNX[/definition] kann beliebig zwischen Herstellern mischen und es wird immer irgendein Ersatz für ein ausgelaufenes Produkt geben.


    Wenn man dann noch auf ein modernes zentrales 24V LED-Lichtkonzept setzten will kommt man an [definition=37,0]KNX[/definition] fast nicht vorbei, dann kann man dann mit dem hervorragenden PWM-Verfahren dimmen statt der für LED unpraktischen Phasenanschnittsteuerung.


    Der Vorteil von [definition=37,0]KNX[/definition] ist auch daß man verschiedene andere Komponeten wie z.B. Zutrittskontrolle, Gartenbewäserung, Torsteuerung, Alarmanlage, Fensterüberwachung usw. mit [definition=37,0]KNX[/definition] verknüpfen kann da fast zu allen Systemen Gateways oder Module auf dem Markt zu finden sind.


    Unbedingt brauchen tut man ein Smarthomesystem sicher nicht, aber wenn man etwas automatisieren möchte um die alltäglichen Dinge zu vereinfachen macht das schon Sinn und nur das bezeichne ich auch als Smartes Home. Es muss ein Nutzungsvorteil entstehen, nur reine Technik verbauen weil man darauf steht macht keinen Sinn. Das Problem ist daß es nicht viele Leute gibt die das gut und effektiv umsetzten können, aber in dem anderen Forum kann man sich da einen guten Überblick verschaffen und erkennt dann auch die Vorteile. Eine User aus diesem Forum hat da ein sehr gutes Buch geschrieben mit dem man sich einen sehr guten Gesamteindruck über die aktuellen Systeme machen kann.


    Es muss aber jeder für sich entscheiden ob einem das wie bei jedem anderen Gewerk beim Neubau auch den Mehrpreis Wert ist. Nur wenn ich so manche Hütte sehe wo an nichts gespart wurde und alles bis ins letzte Detail auf Optik bedacht ist, aber dann in den Räumen einen wahre Schalterbatterie sehe und keinerlei Haussteuerung zu finden ist, dann frage ich mich wirklich wer so was geplant hat. Bei [definition=37,0]KNX[/definition] setzt man auf Automatisierung mit Präsenzmeldern und für die wenigen manuellen Eingriffe auf dezentrale minimale optisch ansprechende Tastsensoren. Alles weitere wird dann per Logiken und VISU realisiert.


    ---------- 22. Juni 2017, 17:24 ----------


    @Stahlhuber


    Bei dem Gesamtpreis von SirSydom sind jetzt aber auch ein paar hochwertige Dinge wie SIP basierte Video-TFE, hochwertige Fingerprintzugangskontrolle usw. enthalten die nicht unbedingt direkt den E-Installationskosten zuzuordnen sind.


    Ja und das Problem ist das viele bei [definition=37,0]KNX[/definition] auf alte Verkabelungsgewohnheiten und Bedienstrukturen zurück greifen und damit wichtige Vorteile des Systems verschenken. Man muss da umdenken und andere Wege gehen, dann wird der Preisunterschied auch nicht so groß. Das muss aber vor Baubeginn geschehen und nicht erst wie so oft wenn der Rohbau schon steht.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von ralfs

    Es werden auch immer mehr die auf KNX-Technik setzten, aber natürlich ist es bezogen auf die gesamten neuen E-Installtionen immer noch ein prozentual geringer Anteil. Ich allein kenne im Bekanntenkreis mittlerweile sehr viele die aktuell am Bauen sind und auf [definition=37,0]KNX[/definition] setzen.

    Das kommt mir bekannt vor. Habe ich schon vor 20 Jahren gehört...oder war es vor 25 Jahren?


    Wenn man sich selbst in der Technik bewegt ist das was ganz anderes, und man macht gerne den Denkfehler, dass man unterstellt "das braucht doch sicherlich die ganze Welt". Praktisch gedacht sieht die Welt aber völlig anders aus, denn da braucht das niemand. Mag sein, dass irgendwann das smart home zum Standard wird, aber das kann noch dauern.
    Die Masse der EFH wird noch mit völlig konventioneller Elektrik aufgebaut und die Menschen sind zufrieden damit. Es besteht also keine Notwendigkeit, und ohne diesen Druck, haben es technische Systeme (Standards) schon immer schwer gehabt.


    ich behaupte mal, viele Menschen möchten sich damit auch gar nicht intensiver auseinandersetzen, sie möchten im Haus wohnen, und ob man jetzt auf einen konventionellen Schalter für 3,99 € drückt, und das Licht geht an, oder ob sich dahinter viel Intelligenz verbirgt, das interessiert die Masse nicht. Hauptsache es wird hell wenn man auf den Schalter drückt.


    Das ist ähnlich wie mit den ganzen Vorbereitungen für Erweiterungsmöglichkeiten die man beim Hausbau trifft. Hier ein Leerrohr, da ein Kabelschacht, dort ein paar Leitungen, usw. Bereits nach 10 Jahren denkt niemand mehr darüber nach. Das kommt evtl. wieder in Erinnerung, wenn in 30 Jahren die erste größere Modernisierung geplant wird, und dann stellt man fest, dass die ganze Vorbereitung doch unbrauchbar war.


    Wenn ich etwas für mich in meinem Haus mache dann kann ich das nicht unbedingt auf die Masse übertragen. Wer für jede Kleinigkeit im smart home einen Elektriker holen muss, der wird sich bedanken, wenn dieser tagelang für viel Geld anfängt Fehler zu suchen, umzuprogrammieren usw.


    Somit sind wir wieder beim Hobby. Es gibt Menschen die haben Spaß an der Technik, möchten selbst basteln, ausprobieren, verändern, optimieren. Da wird dann ständig die Heizung beobachtet, um noch ein paar [definition=38,0]kWh[/definition] einzusparen. Es gibt aber auch Menschen, die möchten es im Winter nur warm haben in der Bude, und das zu erträglichen Kosten. Denen ist es völlig egal, ob dahinter ein Multiprozessorsystem mit komplexen Algorithmen steckt, das ständig alle Situationen im Haus überwacht und bewertet, um dann den Wärmeerzeuger und die Verteilung auf den Punkt genau zu steuern,.... oder ein einfacher Ein-/Ausschalter.

    Zitat von R.B.

    ich behaupte mal, viele Menschen möchten sich damit auch gar nicht intensiver auseinandersetzen, sie möchten im Haus wohnen, und ob man jetzt auf einen konventionellen Schalter für 3,99 € drückt, und das Licht geht an, oder ob sich dahinter viel Intelligenz verbirgt, das interessiert die Masse nicht


    Ist grundsätzlich sicherlich korrekt die Beobachtung. Wer aber auch nur diese (üblichen) Standardfunktionen benötigt, zahlt dafür in [definition=37,0]KNX[/definition] ausgeführt keine 30.000 oder auch nur 20.000 Euro und dann würde ich mir eben als heutiger Bauherr überlegen, ob ich mich durch die Wahl einer konventionellen Installation für die nächsten Jahrzehnte jeglicher Möglichkeiten in dieser Hinsicht berauben möchte. Der wesentliche Unterschied ist nun einmal die Verkabelung und die beim Bau "KNX-konform" auszuführen kostet nun wahrlich kein Vermögen.


    Man kann anschließend sicherlich trefflich darüber streiten, ob diese "Vorbereitung" (analog zu den erwähnten Leerrohren und Co.) überhaupt irgendwann einmal benötigt wird, aber da sind wir dann schon bei grundlegenden Planungsfragen die immer auch auf Annahmen basieren. Kriege ich keine Kinder, brauchen die auch keine eigenen Zimmer. Werden Autos in Zukunft 3,5m breit sein, ist meine neue Garage dann ebenso unbrauchbar, wie heute die von den Großeltern aus den 50ern. Wird eine der Bewohner jemals ein barrierefreies/behindertengerechtes Badezimmer benötigen? Wird mein Cat6-Netzwerk in 10 Jahren noch ausreichen?


    Ich persönlich sehe das wie der Sir, die Flexibilität und die Möglichkeiten sind mir zu wichtig, als dass ich wegen ein paar tausend Euro Ersparnis darauf verzichten würde. Da lasse ich lieber erstmal die Garage weg und gucke, ob mich die 3-10 Tage im Jahr, die ich mit Fenster freikratzen zubringen, wirklich so sehr nerven.

    Genau da stimme ich Ralf (ich hoffe, ich darf Dich als Neuling so nennen) absolut zu.


    Ich meinem Bekanntenkreis kenne ich genau einen, der [definition=37,0]KNX[/definition] verbaut hat - und das letztlich konventionell gedacht. Es ist und wird es auch vielleicht immer bleiben - ein Nischenprodukt.


    Ich hab in den Kosten übrigens auch ein hochwertiges Fingerscansystem drin...Videokontrolle nur vorbereitet, weil es so kam, wie ich dachte: Vermisse es null...


    Technisch find ich es äußerst reizvoll, aber es ist einfach teurer, weil man automatisch mehr schnickschnack einbaut und das wird gerne verklärt und gesagt, es ist nicht teurer als konventionell verkabelt. Ist es aber eben doch - einmal, weil man mehr macht und der planerische Aufwand höher ist. Und weil die Elektriker einen ausnehmen.


    Ich hab geschätzt 30 Prozent mehr gemacht als in den ersten Ausschreibungen drin war - und da wollten die Firmen so 18-25 TEUR haben. Für nix wildes - kein schönes Schalterprogramm etc...

    Ich gönne jedem sein [definition=37,0]KNX[/definition], finde aber oft, dass die Leute sehr missionarisch dann unterwegs sind.


    Habe mich ebenso bewusst gegen Leerrohre entschieden - außer Verbindungen zwischen den Etagen. Man nutzt es einfach nie und wenn Bedarf da ist, kloppt man meist eh alles auf, weil dann alt...was an sich auch nie ein Problem ist. Aber zu flexibel hab ich ja schon was geschrieben...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rekham

    Ist grundsätzlich sicherlich korrekt die Beobachtung. Wer aber auch nur diese (üblichen) Standardfunktionen benötigt, zahlt dafür in [definition=37,0]KNX[/definition] ausgeführt keine 30.000 oder auch nur 20.000 Euro und dann würde ich mir eben als heutiger Bauherr überlegen, ob ich mich durch die Wahl einer konventionellen Installation für die nächsten Jahrzehnte jeglicher Möglichkeiten in dieser Hinsicht berauben möchte. Der wesentliche Unterschied ist nun einmal die Verkabelung und die beim Bau "KNX-konform" auszuführen kostet nun wahrlich kein Vermögen.

    und in 10 oder 20 Jahren kommt man auf die Idee, dass man auch die Hausautomation komplett auf Ethernet hardware umstellt, irgendein Protokoll dazu, fertig. Die Teile sind viel billiger, da sie in riesigen Mengen produziert werden, Datenrate ist gar kein Thema mehr, und ein CAT5 oder 6 oder 7 kostet auch nicht die Welt. Was kostet ein Ethernet-Modul in der Herstellung? Je nach Funktionsumfang reden wir über vielleicht 5,- USD, da ist dann schon die hardware zum Schalten von Netzspannung mit dabei.


    [definition=37,0]KNX[/definition] war sicherlich ein guter Weg, das bestreite ich nicht. Das Problem in der Vergangenheit war nicht der Standard, sondern dessen Umsetzung, und das sieht man auch heute noch. Man darf jetzt nicht davon ausgehen, dass man alles selbst machen kann, sondern vom typischen Bauherr, der eben keine Lust hat sich intensiv damit zu befassen (oder der allgemein keinen Bezug zur Technik hat). Was macht der? Der geht zum nächsten Elektriker und kriegt erst einmal einen Herzinfarkt wenn er die Preise hört. Wenn er dann noch schlau ist und nach Folgekosten fragt (Kosten für Änderungen an der Programmierung usw.), dann hat sich das Thema wohl in den meisten Fällen erledigt.


    Wie teuer wird eine E-Installation in einem typischen 08/15 EFH? Es gibt Regionen, da kann der Eli froh sein, wenn er eine Rechnung > 3.000,- € schreiben darf. Wenn er dann noch für einen dieser berüchtigten BT arbeitet, kann er froh sein, wenn er Abends nicht noch Geld bringen muss. Selbstverständlich würde der liebend gerne das komplette Haus auf [definition=37,0]KNX[/definition] umstellen, aber das möchte niemand bezahlen.
    Selbst wenn man an eine etwas gehobenere Ausstattung denkt (DIN18015 gibt dazu ja Empfehlungen bzw. Vorgaben), macht sich das bei den Preisen nicht so stark bemerkbar wie eine auch nur teilweise Ausstattung mit [definition=37,0]KNX[/definition] (Wobei Mischinstallationen sowieso unnötig teuer werden können).


    Ich sehe nur 2 Möglichkeiten. Entweder ich finde heute eine Lösung, wie ich "mein" Haus [definition=37,0]KNX[/definition] basierend planen kann, oder ich setze komplett auf konventionell, auch ohne Vorbereitung, denn was die in 20 jahren noch wert ist, das steht in den Sternen. Unter diesen Voraussetzungen wird auch in absehbarer Zukunft [definition=37,0]KNX[/definition] für den typischen EFH Bau kein Thema sein.


    Ach so, damit ich es nicht vergesse


    Zitat von Stahlhuber

    ich hoffe, ich darf Dich als Neuling so nennen

    Jeder darf mich so nennen, ist schließlich mein Name.

    R.B. genau Vorbereitung macht keinen Sinn. Was nicht gleich gemacht wird kommt später nie wieder zum Tragen.


    Entweder konnvetionelle E-Installation oder gleich von Anfang an [definition=37,0]KNX[/definition], aber dann auch entsprechend geplant und umgesetzt. Nur das spart Kosten da ein zentrales [definition=37,0]KNX[/definition] mit REG-Einbauaktoren ist trotz längerer Kabelwege günstiger als eine dezentrale KNX-Strucktur (obwohl [definition=37,0]KNX[/definition] eigentlich dezentral organisiert ist). Der Kanalpreis ist dann einfach wesentlich günstiger und man ist bei Erweiterungen und Anpassungen in der Zukunft einfach flexibler.

    Ich hab meine Hütte (330qm, viele Zimmer) in kompletter Eigenleistung mit [definition=37,0]KNX[/definition] ausgestattet, reine Materialkosten ca. 35.000€. Fazit: nie mehr ohne, aber nur wenn man es tatsächlich selber machen kann und will. Möchte mir nicht vorstellen, was die Installation vom Elektriker gekostet hätte bzw. was es kosten würde, wenn der jedesmal für eine kleine Änderung anrücken würde.
    Ein Bussystem kann das Wohnen dtl. entspannter machen: automatische Beschattung im Sommer; eine Anzeige an der Haustür, ob alle Fenster, Türen und Tore zu sind, wenn man das Haus verlässt; Lüftungssteuerung nach Duschfeuchte, Küchenmief und Außentemperatur; die Überwachung von Unterwegs....alles mehr oder weniger "Luxus", aber ohne wäre für mich inzwischen unvorstellbar.

    Aber fast alles auch konventionell mal mit mehr, mal mit weniger Aufwand lösbar - 35.000 Euro in reiner EL muss man sich auch mal auf der Zunge zergehen lassen.


    Kann aber gut verstehen, dass es ohne nimma geht - einmal angefixt, alles vorbei :D

    Zitat von R.B.

    und in 10 oder 20 Jahren kommt man auf die Idee, dass man auch die Hausautomation komplett auf Ethernet hardware umstellt, irgendein Protokoll dazu, fertig.

    Das wäre nun wahrlich kein neuer Gedanken und wird ja heute schon gemacht, wo es Sinn ergibt (z.B. Kommunikation zw. PC und Haus). Generell ist Ethernet aber eben nicht günstiger, da es maximal das aktuell genutzten twisted-pair-Kabel substituieren würde und im Gegensatz zu dem einigen Einschränkungen unterliegt (Leitungslänge, Topologie, nötige Switches etc.).
    Die jeweiligen Sensoren/Aktoren bleiben allerdings die gleichen, egal über welche Leitung oder Protokolle sie kommunizieren und das sind die eigentlichen Preistreiber.


    Was dein Preisbeispiel mit den 3.000 Euro angeht: Wir reden hier über welchen Ausstattungsumfang? 10 Lichtquellen, 40 Steckdosen und 2 Leuchten mit Bewegungsmelder an Haus- und Terrassentür + Klingel und Herdanschluss? Wer damit zufrieden ist, braucht auch keine Hausautomation. Interessant wird es ja erst für Bauherren mit umfangreichem Funktionsanspruch.


    Dein Hinweis auf die Umsetzung in der Realität ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Was manche Elektriker an Preisen aufrufen ist lächerlich. Allerdings ist das meiner Meinung nach auch nichts anderes, als die "Mitnahme-Effekte" bei staatlicher Förderung. Gibt im HTD-Forum einen ganz interessanten Strang, in dem es um den Import von Erdwärmepumpen aus Schweden geht. Deren Geräte sind hierzulande ziemlich genau um die 4.000 Euro teurer, die der normale Bauherr für seinen Neubau an Förderung für den Einbau einer solchen WP kassiert.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rekham

    Teuer wird es in diesem (isoliert betrachteten) Beispiel doch erst durch die notwendigen Aktoren im Verteiler.

    dem ist nicht so. Ein Aktorkanal (Schalten) gibts ab ca. 10€.


    Der Meter NYM-J liegt schon bei 0,35€. 5€
    Leerrohr in der Decke ca. 0,40€. 4€
    Dazu die Reihenklemme 1,50€.
    Dann der Platz für die Reihenklemme im Verteiler (=> größerer Verteiler nötig)


    So und dann natürlich die Arbeit
    a) Leerrohr in die Decke einbringen
    b) Leitungen durchs Leerrohr ziehen
    c) Leitung im Verteiler auf Reihenklemme auflegen, beschriften etc..
    d) Reihenklemme im Verteiler entsprechend rangieren
    e) Leitungen durchmessen, Isolationsprüfung etc..


    Dafür darf man gerne mal 1h ansetzen, und das schafft auch nur ein geübter Handwerker. 55€.

    Zitat von Stahlhuber

    Ich find Deine 30.000 Euro trotz massiver EL schon heftig - oder hab ich das jetzt falsch verstanden?

    nein, das hast du richtig verstanden.
    Ich hab "nur" die Verlegung der Leerrohre in der EG-Decke vergeben, weil ich da keine Zeit hatte und später dann die Planung und Bau des Verteilers sowie alle notwendigen Prüfungen/Messungen und Anmeldung beim Versorger.
    Eigenleistung in der Rohinstallationphase waren ca. 500h. Dan hab ich aufgehört aufzuschreiben ;)


    Übrigens: EG-Decke hat ca. 2100€ gekostet.
    Die OG-Decke hab ich mit meiner Frau und Vater und Schwiegervater an einem Samstag erledigt. Materialkosten 500€. Macht 50€ Stundenlohn "netto". Kann sich sehen lassen, oder?
    Bei anderen Tätigkeiten hab ich bestimmt für 3€/h gearbeitet.


    Den Aktorenkanal bekommst du aber nicht einzeln, sondern bloß bei entsprechend großen Mehrfachaktoren "rechnerisch" für diesen günstigen Preis. (Btw.: Wo gibt es den Kanal für nen 10er, selbst beim MDT 20er komme ich noch auf ~17 Euro?), zumal du ja für die Rollos wiederum einen extra Jalousieaktor benötigst. Und für meine Begriffe gehören die Kosten für den Platz im Verteiler zum "Preis" des Aktors (Installationsvoraussetzungen), so wie man eben auch die nötigen Stemmarbeiten und Dosen-setzen auf die Kosten eines Schalters anrechnen würde.


    Dass die Leitungen Arbeit machen und Geld kosten, klar. Die Frage ist aber doch: Was fällt durch [definition=37,0]KNX[/definition] zusätzlich an?


    Die Bus-Leitung im obigen Beispiel vom "Raum-Zugang" bis zum Schalter ist wie lang? 2m? Spart aber auch die entsprechende Strecke an der normalerweise verlegten Stromleitung. Das Stromkabel für die Steckdosen führst du wie gehabt und Strom für Lampe und die beiden Rollos fällt kürzer aus, da "direkt" erschlossen, statt über die jeweiligen Schalter zu laufen. Obendrein ersparst du dir die Installation der beiden Rollo-Schalter. Interessant wird es erst außerhalb des Raumes, wenn man die Verlegung von 3 zusätzlichen Stromleitungen bis in den Verteiler (im Keller) berücksichtigt (und anteilig natürlich die Bus-Linie).


    Ob das unterm Strich das Gross der Mehrkosten ausmacht? Mag in deinem Fall so gewesen sein (du musstest ja beispielsweise auch die Fensterkontakte einbinden und hast vielleicht auch einzelne Steckdosen schalt-/messbar gemacht). Will mich jetzt aber auch nicht wegen +/- 20 Euro streiten; wollte es bloß mal hinterfragt haben. Insofern Danke für deinen Input!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rekham

    Den Aktorenkanal bekommst du aber nicht einzeln, sondern bloß bei entsprechend großen Mehrfachaktoren "rechnerisch" für diesen günstigen Preis. (Btw.: Wo gibt es den Kanal für nen 10er, selbst beim MDT 20er komme ich noch auf ~17 Euro?)

    klar. Am Ende wirst du ein paar Kanäle Reserve haben (die schneller weg sind als du "Europäischer Installationsbus" sagen kannst ;)
    Es gibt einen 24fach Aktor von Yö****. 10€ war netto, sorry, also 12€ pro Kanal.
    Jalo wird etwas teurer.

    Zitat von Rekham

    Die Frage ist aber doch: Was fällt durch [definition=37,0]KNX[/definition] zusätzlich an?

    Das ist eine Frage, die extrem schwer zu beantworten ist.


    Nehmen wir mal nur die Funktion "Licht schalten". Betrachte ich nur das Schalten einer Brennstelle pro Raum mit max. 2 Schaltern, dann ist unter Garantie die KNX-Lösung teurer als konventionell.
    In einem Treppenhaus/Flur, wo ich ggf. 5 Taster habe, sieht die Sache schon wieder anders aus (da brauch ich auch ein Stromstoßrelais, kostet auch 15€).
    Oder, sagen wir ich will unbedingt eine "Zentral-Aus Funktion", mit der ich beim Verlassen des Hauses alle Lichter ausschalten kann. Das ist in herkömmlicher Technik wahrscheinlich teurer als mit [definition=37,0]KNX[/definition].
    Oder ein Raum mit 2 Präsenzmelder und zusätzlich 2 Taster, mit der ich den Präsenzmelder "überstimmen" kann. Konventionell kaum realisierbar, bzw. teurer als mit [definition=37,0]KNX[/definition].


    Anderes, in meinen Augen ein gutes Beispiel:
    Rolladen/Raffstore Steuerung. Nehmen wir an, ich will eine automatische Beschattung nach Sonnenstand/Lichteinstrahlung sowie die Möglichkeit, manuell die Steuerung zu überstimmen (ohne gehts IMO nicht).
    Klar, dafür gibt spezielle Steuerungen, die entsprechende Tastereingänge sowie Ausgänge und Sensoren bereit hält. Kostet auch gleich mal 1.500€.
    Die Installation dafür ist auf Seiten der Rolläden gleich - jeder Motor eine Leitung.
    Zusätzlich brauche ich für jedes Fenster/Tür einen Taster + Zuleitung.


    In [definition=37,0]KNX[/definition] brauche ich dazu Jalo-Aktoren und eine Wetterstation. (1000€) Auf separate Taster kann ich ggf. komplett verzichten, weil ich die Funktion einfach mit auf den Lichtschalter lege.


    Diese Lösung ist garantiert nicht teurer, bietet aber viel mehr - die Daten der Wetterstation kann ich auch anderweitig verwenden, bin flexibel bzgl. welcher Taster was schaltet.



    Am Ende muss man sich einfach klar werden, was man haben will - dazu muss man halt aber schon wissen, was das am Ende kostet. Klar - [definition=37,0]KNX[/definition] gibts nicht umsonst, und wenn man es nicht als Hobby betrachtet und bei der Programmierung selbst Hand anlegt... wird es SEHR teuer.


    Für mich gabs bei [definition=37,0]KNX[/definition] keine Frage - ich wollte das haben. Punkt.

    außerdem ist [definition=37,0]KNX[/definition] recht elegant was die Anzahl der Schalter pro Raum angeht, du produzierst nirgendwo diese schicken 5 fach Rahmen, oder eventuell zwei davon nebeneinander an der Tür...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rekham

    Die jeweiligen Sensoren/Aktoren bleiben allerdings die gleichen, egal über welche Leitung oder Protokolle sie kommunizieren und das sind die eigentlichen Preistreiber.

    Die bleiben eben nicht gleich. Schau Dir doch nur mal die Preise für die [definition=37,0]KNX[/definition] transceiver an, da wird Geld gedruckt. Für den Preis baut Dir ein Chinese den kompletten Knoten basierend auf einem Ethernet.
    Jetzt könnte man natürlich auf die Idee kommen und den transceiver mit in den µC packen, keine echte Herausforderung, aber dann bleibt immer noch die Frage nach den Preisen für die stacks.
    Kurzum, [definition=37,0]KNX[/definition] lässt sich jede Kleinigkeit vergolden, und diese Kosten werden auf die Produkte umgelegt und landen bei den Endkunden.


    Was verrechnet ein Eli aktuell für einen Aktor? Grob geschätzt 20,- bis 30,- €/Kanal, je nach Leistungsklasse, und dafür ist er weder verbaut noch programmiert. Es macht wenig Sinn über irgendwelche online-Preise und DIY zu philosophieren, denn die Masse wird das eben nicht selbst bauen (können).

    Zitat von Rekham

    Was dein Preisbeispiel mit den 3.000 Euro angeht: Wir reden hier über welchen Ausstattungsumfang? 10 Lichtquellen, 40 Steckdosen und 2 Leuchten mit Bewegungsmelder an Haus- und Terrassentür + Klingel und Herdanschluss? Wer damit zufrieden ist, braucht auch keine Hausautomation. Interessant wird es ja erst für Bauherren mit umfangreichem Funktionsanspruch.

    Mein Preisbeispiel war eine typische 08/15 Installation, sagen wir mal "Standard" nach DIN18015 für ein EFH. Ob 40 Steckdosen oder ein paar mehr, das spielt kaum eine Rolle. Es ist ja bekannt, dass die Preise für die Elis am Boden liegen.



    Zitat von Rekham

    Was manche Elektriker an Preisen aufrufen ist lächerlich.

    Aber genau das ist die Referenz die Lieschen Müller bezahlen muss.



    Zitat von Rekham

    Gibt im HTD-Forum einen ganz interessanten Strang, in dem es...


    Da wird ständig eine neue Sau durch´s Dorf getrieben, man gewöhnt sich daran. Es ist auch nichts Neues, dass man WP, genau wie andere Produkte auch, im Ausland billiger kaufen kann. Aber auch hier gilt, das kann nicht die Referenz für einen Vergleich sein. Wenn ich vergleiche, dann muss ich mich immer fragen, welche Marktpreise muss Lieschen Müller für diese Lösung bezahlen? Da hilft es nichts wenn ich schreibe, dass ich die WP x direkt aus China importieren kann.

    Zitat von dermarc

    außerdem ist [definition=37,0]KNX[/definition] recht elegant was die Anzahl der Schalter pro Raum angeht, du produzierst nirgendwo diese schicken 5 fach Rahmen, oder eventuell zwei davon nebeneinander an der Tür...


    Ansichtssache - ich liebe diese Schalterbatterien, wenn sie denn logisch aufgeteilt sind und man da nicht einfach 10 gleiche Taster hat. Wobei ich maximal 4fach-Rahmen habe. 5fach nur für TV/PV-Zeugs...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von R.B.

    Schau Dir doch nur mal die Preise für die [definition=37,0]KNX[/definition] transceiver an, da wird Geld gedruckt. Für den Preis baut Dir ein Chinese den kompletten Knoten basierend auf einem Ethernet.

    Ralf, du hast Recht, die Transceiver sind wirklich teuer. 15 USD für den NCN und auch die meines Arbeitsgebers sind nicht günstiger.
    ABER.
    Du vergleichst Äpfel mit Birnen, denn die Transceiver liefern auch die Energieversorgung aus dem Bus.
    Bei dem Vergleich müsste man also die Kosten für PoE und den PoE-Switch mit einkalkulieren.
    Weiterhin erlaubt der TP1 beliebige Topologien mit Leitungslängen von bis zu 1000m, die Leitung ist günstiger, viel einfacher anzuklemmen etc..
    Dann der Energieverbrauch.. Ist bei Ethernet auch deutlich höher.
    Kurz: dafür ist Ethernet einfach nicht geeignet.


    Es gibt ein OpenSource/Hardware Projekt (selfbus), die eine eigene, funktionierende diskrete [definition=37,0]KNX[/definition] Anschaltung entwickelt haben.
    Bauteilkosten für eine Tasterschnittstelle ca. 15€. Hab ich bei mir 30x im Einsatz. Funzt bisher tadellos.
    Ist natürlich nicht vergelichbar...

    Zitat von R.B.

    Wenn ich vergleiche, dann muss ich mich immer fragen, welche Marktpreise muss Lieschen Müller für diese Lösung bezahlen? Da hilft es nichts wenn ich schreibe, dass ich die WP x direkt aus China importieren kann.

    [offtopic='<br>hüstel....<br>ich kann mich da an Zeiten erinnern, da hast Du selber aber gerne mit den Preisen asiatischer WP oder NoName Pelletern gerechnet, wenn es um den Vergleich zu Standard-GBWT ging<br>'][/offtopic] ;)


    ---------- 23. Juni 2017, 09:31 ----------


    Zitat von SirSydom

    der wesentlichste Vorteil ist für mich nicht eine einzelne Funktion, sondern die Flexibilität der Installation / des Systems.

    wie gesagt: mag sein, dass mir einfach das "Erlebnis [definition=37,0]KNX[/definition]" fehlt und ich es deswegen auch nicht vermisse.
    Deinen beschriebenen Wunsch nach Änderung/Flexibilität hatten wir nach jetzt 5a im Haus noch nicht, evtl. aber auch deswegen, weil wir ob der fehlenden Option gar nicht drüber nachdenken.


    Dein beschriebenes Lüftungsthema im Sommer bei Hitze kann ich verstehen. Ich hab bei mir ein el. [definition=7,0]DFF[/definition] im Giebel am höchsten Punkt mit Regensensor.


    In Summe hab ich das Gefühl, dass für MICH mir der Nutzen durch [definition=37,0]KNX[/definition] im Verhältnis zum Preis zu gering ist.
    Irgendwie kommen mir fast alle Anwendungsfälle immer noch eher als Liebhaberei von technikaffinen BH als echter, sinnvoller Mehrwert (wie z.B. el Rollos vs. Wickler) vor.
    35k€ oder noch mehr sind schon Geld bei einem Neubau. Da bin ich lieber ein paar Jahre früher schuldenfrei bzw. hab weniger Belastung