Sichtschutzwand Terrasse

    Hallo zusammen,


    ich bin mir nicht sicher, ob ich das korrekte Subforum für meine Frage gefunden habe -- ggf. bitte ich einen Mod, den Beitrag zu verschieben.


    Wir sind (noch) beim Bau einer DHH und unser Nachbar hat den Bau einer Trennwand zum Sichtschutz veranlasst (er hatte bei uns zwar telefonisch rückgefragt, ob wir auch eine Trennung wollen, aber es hat davor weder eine finale Abstimmung über Höhe/Material/Ausführung gegeben.


    Bei der Baustellenbesichtigung heute fand sich folgendes Bild:


    Eine ca. 2.30m hohe und 3m lange Trennwand (eine Mauerkrone fehlt noch, d.h. es kommen noch ein paar Zentimeter hinzu).


    Meine Fragen:


    1) Darf die Wand so und vor allem so hoch gebaut werden (das Bild wurde 18Uhr aufgenommen und durch die Wand liegt nun ein Großteil der Terrasse im Schatten) -- wohlgemerkt im Juni bei Sonnenhöchststand.


    Für den Fall, dass so ohne unsere explizite Zustimmung gebaut werden darf und wir das hinnehmen müssen:


    2) Wie muss die Wand abgestützt werden (wie erkenne ich, ob/wie die korrekt mit dem Gebäude verbunden ist) und muss da ggf. noch eine Säule an das offene Ende?

    ich vermute einmal anhand der fuge im putz, dass die wand hälftig auf eurer seite steht. es kann sein, dass dein nachbar noch die hand aufhalten wird und deine kostenbeteiligung soll 50% betragen. die dimensionen hätten dann schon abgestimmt werden müssen. die höhe beträgt jetzt 2,25 m, 25 cm weniger wären auch möglich gewesen.


    zur standsicherheit sollte es einen rechnerischen nachweis geben!

    Vor allem würde ich die Sache locker angehen.
    Ja, er hat vorschnell gehandelt und das ist nicht schön.


    Aber ihr müsst wahrscheinlich noch einige Jahre nebeneinander wohnen bleiben.
    Daher vielleicht einfach mal einladen, ihm schildern dass du es dir anders vorgestellt hattest
    und ihn einfach mal fragen ob er sich so wohl fühlen würde.


    Ich denke man sollte versuchen das ganze gemeinsam zu lösen.


    Grüße

    Vielleicht bist Du irgendwann froh , das Du da eine Mauer hast .
    Ich kenne einige Beispiele wo das so ist . Privatsphäre ist das Stichwort , gerade bei kleinen Reihenhausgrundstücken .
    Ob die Lage der Wand so auf der Grenze Korrekt ist , ich bezweifele es , schließlich ist es ja seine Wand , und die gehört aus sein [definition=52,1]Grundstück[/definition] .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

    Ich sehe an der Gebäudewand so etwas wie einen Polystyrolstreifen als Trennlage.
    Was ich aber nicht sehe, sind U-Steine oder eine Verzahnung für Stahlbetonstützen.
    Also wird da eine Scheibe stehen, deren Standsicherheit nur aus Schwerkraft und Aufstandsfläche besteht - sprich nicht existiert.


    Grenzüberbauung sehe ich auch. Daher würde ich sagen, er darf das wieder abtragen.



    Zitat von Thomas

    Aber ihr müsst wahrscheinlich noch einige Jahre nebeneinander wohnen bleiben.

    Das ist ein zweischneidiges Argument, denn man kann es auch so sehen:
    Wenn der jetzt schon SO anfängt, muss er möglichst früh merken, dass es Regeln im Zusammenleben gibt . Z.B. Rücksicht auf die Gesundheit und Unversehrtheit der Nachbarn.
    Lässt man ihn gewähren, kommt er vielleicht auf noch dümmere Ideen.

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    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Das ist ein zweischneidiges Argument, denn man kann es auch so sehen:


    Wenn der jetzt schon SO anfängt, muss er möglichst früh merken, dass es Regeln im Zusammenleben gibt . Z.B. Rücksicht auf die Gesundheit und Unversehrtheit der Nachbarn.
    Lässt man ihn gewähren, kommt er vielleicht auf noch dümmere Ideen.

    Da hast du mich falsch verstanden.
    Es gibt die Möglichkeit jemandem direkt zu sagen dass er ein Arschloch ist und so dass er sich am Ende noch bedankt.
    Natürlich soll der TE nicht vor dem Nachbarn zu Kreuze kriechen.
    Aber für mich hat es so sich so gelesen als wolle er direkt seine Geschütze in Stellung bringen.
    Das dürfte aber sehr kontrsproduktiv sein.


    Sinniger wäre wohl das Gespräch mit dem Nachbarn zu suchen und ihm freundlich klar zu machen dass es so nicht geht.
    Das Ergebnis ist das Gleiche, die Mauer muss weg ...
    Aber die Art und Weise bzw. der Weg dort hin dürfte die Weichen für das Zukünftige Nachbarschaftsverhältnis stellen.


    Grüße Thomas

    Zitat von Thomas

    Das Ergebnis ist das Gleiche, die Mauer muss weg ...

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    Ich sehe wir verstehen uns! :bier:


    Wie gesagt, mein Hinweis bezog sich nur auf die Art und Weise,
    am Ergebnis sollte man nicht rütteln ...
    besonders wenn, wie hier, die Standfestigkeit zweifelhaft ist :lol:

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

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    Immerhin hat das dann noch fast 2 1/2 Jahre gedauert...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Ich sehe an der Gebäudewand so etwas wie einen Polystyrolstreifen als Trennlage.
    Was ich aber nicht sehe, sind U-Steine oder eine Verzahnung für Stahlbetonstützen.
    Also wird da eine Scheibe stehen, deren Standsicherheit nur aus Schwerkraft und Aufstandsfläche besteht - sprich nicht existiert.

    um das grob überschläglich mal zu prüfen gibt es Tabellen für "Richtwerte für die zulässigen Höhen freistehender ungegliederter Mauern". Siehe: Internetsuchmaschine.

    mir käme die trennwand auch ohne tabellen und rechnen,
    augenscheinlich, viel zu lapperig daher.


    das ist übrigens kein guter einstand, für eine
    zukünftige nachbarschaft, dir vollendete
    tatsachen zu präsentieren.


    ich wäre auch sauer.

    Zitat von Thomas T.

    Immerhin hat das dann noch fast 2 1/2 Jahre gedauert...

    und Gorbi hat nicht selbst hand angelegt, da musste das volk selbst ran!

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von mls

    [...] 2m - ist das limit. [...]

    Das stimmt - allerdings nur, wenn der Bebauungsplan nicht mehr zulässt (ist aber unwahrscheinlich).


    Die Vorschrift des Art. 57 Abs. 1 BayBO lautet:
    Verfahrensfrei sind [...] folgende Mauern und Einfriedungen:
    7. a) Mauern einschließlich Stützmauern und Einfriedungen, Sichtschutzzäunen und Terrassentrennwänden mit einer Höhe bis zu 2 m, außer im Außenbereich, [...]


    Eigentumsrecht (wenn es um Grenzüberbauung geht) oder WEG-Recht (Thema Gemeinschafts-/ Sondereigentum) spielt nur privatrechtlich eine Rolle.

    Hallo zusammen,


    ein kurzes Update zur Situation. Bevor Missverständnisse aufkommen (das klang hier so schon an, daher schreibe ich es ggf. doch explizit): wir sind natürlich an einem langfristig guten Nachbarschaftsverhältnis interessiert und wollen die Angelegenheit so gut wie möglich zur Zufriedenheit aller Beteiligten lösen (dachte eigentlich, das versteht sich von selbst).


    Am kommeden Wochenende werde wir uns also nochmal vor Ort treffen und die Sache besprechen. Genehmigungsfrei wären in München Terrassentrennwände bis 2m Höhe und max. 4m Länge (allerdings maximal bis Terrassenbreite). Auf Einhaltung dieses Maßes werden wir auf jeden Fall bestehen. Wir hoffen eine Reduktion auf 1,8m ereichen zu können, damit wir noch etwas Sonne auf Terrasse und auch im Winter möglichst viel natürliches Licht im Wohnzimmer zu haben. Argumente von unserer Seite sind, dass die Wand zur Hälfte auf unserem [definition=52,1]Grundstück[/definition] errichtet wurde (ohne unsere Zustimmung). Mal sehen, was wir erreichen können. Der Nachbar meinte, dass dann aber der Schallschutz viel schlechter wäre und dass kein Sichtschutz mehr bestünde, da ich mit 1,92m Größe dann ja noch drübersehen kann. Letzteres bedingt aber, dass ich mich auf Zehenspitzen direkt an die Mauer stelle, was ich aber wohl selten mache und wenn ich drübersehen will, dann geht das auch ohne Probleme bei 3m Mauerhöhe direkt aus dem 1. OG oder dem DG. Dieser Argumentation konnte und wollte er nicht folgen (was den Schallschutz angeht, so würde ich davon ausgehen, dass sich der zwischen 1,8m und 2m nicht merklich unterscheidet, da auch eine 1,8m hohe Wand den Direktschall verhindert.


    Was den rechnerischen Nachweis der Standsicherheit angeht, so habe ich den trotz zweifacher Anfrage noch nicht vom Bauunternehmen erhalten. [Als Randbemerkung: der 'Architekt' meinte, meine Anfrage wäre lächerlich und mit einem richtigen Fundament kann da gar nichts passieren.] Eurer Meinung nach sollte der ja sowieso für die ursprüngliche Höhe von 2,3m existieren -- ich fürchte, das tut er nicht. Außerdem wurde die Wand ja auf Auftrag meines Nachbarn hin errichtet und daher habe ich auch keine Handhabe, den Nachweis einzufordern. MUSS der Nachweis explizit für unsere Wand existieren oder reicht es, wenn die schon einmal eine ähnliche Wand in der Nähe (gleiche Windlastzone) gebaut haben und 'wissen' dass das so geht?

    Im Prinzip kann man auch eine idenstische Wand an anderer Stelle nachgewiesen haben und den Nachweis übertragen. Bei Reihenhäusern z.B. wird auch nicht jedes Haus gerechnet, sondern eins exemplarisch.


    Aber auch dann muss das vorgelegt werden können.


    Wenn das wirklich ein Architekt ist (mit Kammereintrag) und Ihr diese dämliche Aussage schriftlich habt, dann gebt das doch mal an die zuständige AK, vielleicht bringen die den Kollegen mal auf Linie.

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    • Offizieller Beitrag
    Zitat von DuaneD

    Der Nachbar meinte, dass dann aber der Schallschutz viel schlechter wäre und dass kein Sichtschutz mehr bestünde, da ich mit 1,92m Größe dann ja noch drübersehen kann. Letzteres bedingt aber, dass ich mich auf Zehenspitzen direkt an die Mauer stelle, was ich aber wohl selten mache und wenn ich drübersehen will, dann geht das auch ohne Probleme bei 3m Mauerhöhe direkt aus dem 1. OG oder dem DG. Dieser Argumentation konnte und wollte er nicht folgen (was den Schallschutz angeht, so würde ich davon ausgehen, dass sich der zwischen 1,8m und 2m nicht merklich unterscheidet, da auch eine 1,8m hohe Wand den Direktschall verhindert.

    In der Theorie hat Dein Nachbar Recht, wobei sich die Frage stellt, was er unter "viel" schlechter versteht. Die Praxis spricht eher für Dich, denn der Unterschied dürfte kaum feststellbar sein. Je nach Breite der Terrasse, und Position der Personen auf der Terrasse, wird man gar keinen Unterschied feststellen können. Würden beide Personen sehr nah an der Wand sitzen, dann wäre die Schalldämmung grob geschätzt 10dB. Um hier eine Verbesserung um etwa 3dB zu erreichen, müsste die Wandhöhe von 2m auf 3m erhöht werden.


    Nebenbei bemerkt, wenn es um die Schallbeugung an einer Wand(kante) geht, spielt auch die Länge der Wand eine Rolle. Da in Deinem Fall die Wand eher kurz ist, wird der Schall dann den kleinen Umweg über die Stirnseite (Kante entfernt vom Gebäude) nehmen. Die o.g. Verbesserung um 3dB bei 3m Wandhöhe, würde durch diesen Einfluss geringer ausfallen.


    Mal ein Beispiel. Nehmen wir an, eine Wand mit der Höhe 2m, sehr lang im Verhältnis zur Wandhöhe (min. Faktor 3). Auf jeder Seite der Wand sitzen in 2m Abstand zur Wand Personen, Schallquelle (und Empfänger) also in einer Höhe vom Boden von etwa 1m. Dann kann man mit einer Schalldämmung von etwa 9-10dB rechnen. Sitzen die Personen in einem Abstand von je 4m zur Wand, dann würde man mit vielleicht 7-8dB rechnen.
    Sitzen die Personen nun 2-3m vom Gebäude entfernt, dann wird die Schallbeugung über die Vorderkante der kurzen Wand maßgeblich. Die Schalldämpfung wird auf vielleicht 5dB schrumpfen.


    Um hier eine deutliche Verbesserung zu erzielen, müsste die Wand auch deutlich länger und deutlich höher werden, also beispielsweise eine Wandhöhe > 3m und eine Wandlänge >>6m.


    Fazit: Wenn ich mir diese Wand so anschaue, dann wird die Schalldämmung, je nach Position der Personen auf der Terrasse, irgendwo zwischen 5dB und vielleicht 10dB liegen. Ob die Wand nun 1,8m oder 2m oder 2,2m hoch ist, das lässt sich vielleicht messtechnisch im Nachkommabereich feststellen, die praktische Auswirkung ist gering. Um hier eine deutliche Verbesserung zu erzielen, müsste man die Abmessungen der Wand auch deutlich erhöhen.


    Noch eine Randnotiz, da hier die Schallbeugung maßgeblich für die Schalldämmung ist, hätte man die Wand auch dünner oder mit anderen Materialien ausführen können, ohne dass sich die Schalldämmung dadurch wesentlich verschlechtert hätte.

    es geht ja eher um sichtschutz, nicht um schallschutz.


    ich jedenfalls, würde mich nicht aufhalten wollen, auf einer terrasse in nähe der mauer.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Baumal

    es geht ja eher um sichtschutz, nicht um schallschutz.

    Der Nachbar des TE hat aber so argumentiert, dass die Höhe notwendig sei um den Schallschutz zu erreichen.

    schallschutz bei einer DHH/wand im garten?


    auf diese idee, muss man erst mal kommen.


    so wird das nix mit schallschutz.
    man kann froh sein, wenn das konstrukt überhaupt stehen bleibt.

    • Offizieller Beitrag

    Tja, Schallschutz ist relativ. Einerseits möchte man ein RMH bauen, andererseits selbst auf der Terrasse den "Geräuschpegel-Komfort" einer Farm in der texanischen Prärie. Das führt dann zu solchen Pseudo-Lösungen, die mehr von der Hoffnung auf Schallschutz getrieben sind als von der Vernunft.


    Wenn sich Menschen unterhalten, und man sitzt gerade mal eine Armlänge entfernt, dann muss man sich nicht wundern, wenn man jedes Wort versteht. Man sitzt ja quasi mit am Tisch. Das ist in einem Restaurant doch ähnlich. Da kann ich meinem Tischnachbarn auch nicht das Reden verbieten, damit ich meine Ruhe habe. Also versucht man sich auf einen möglichst geringen Geräuschpegel zu einigen, und damit muss man leben.


    Wenn ich zuhause im Garten oder auf der Terrasse wirklich meine Ruhe haben möchte, dann hilft nur Abstand zu den Nachbarn. Erst dann kann man durch eine entsprechende Position der Terrasse und ein paar zusätzlichen Maßnahmen noch ein paar dB "gewinnen", und hat dann wirklich seine Ruhe. Ist der Geräuschpegel (Grundpegel) aber schon sehr hoch, dann helfen solche Maßnahmen nicht viel. Wenn sich 2 Personen in 2 oder 4m Abstand angeregt unterhalten, und der Geräuschpegel bei 60dB(A) oder höher liegt, dann helfen 5 oder 10dB Schalldämmung durch so eine Wand auch nicht weiter.

    wenn ich im garten sitze, möchte ich meine ruhe haben.
    die gespräche von nachbarn interessieren mich nicht, Bzw.
    das geht mich gar nichts an, was die nun zu besprechen haben.


    in einer DHH ist das schwierig.
    eine wand im garten, auch noch so dilettantisch erstellt,
    wird daran nix ändern. sichtschutz gibt es. aber schallschutz nicht.

    Noch ist die Sache nicht entschieden. Fest steht (nicht unbedingt die Mauer -- die wackelt deutlich, wenn man kräftig dagegendrückt), dass bei uns Trennwände mit max. 2m Höhe und max. 4m Länge (jedoch nicht tiefer als Terrassenbreite) genehmigungsfrei sind.


    Bedeutet das, dass diese Wände dann auch ohne die Zustimmung des Nachbarn (von uns) direkt auf/an der Grundstücksgrenze errichtet werden dürfen (zumindest, sofern dies auf eigene Kosten geschieht)?

    Zitat von DuaneD

    Bedeutet das, dass diese Wände dann auch ohne die Zustimmung des Nachbarn (von uns) direkt auf/an der Grundstücksgrenze errichtet werden dürfen (zumindest, sofern dies auf eigene Kosten geschieht)?

    solange die Mauer vollständig auf eurem [definition=52,1]Grundstück[/definition] steht, ja.



    Zitat von DuaneD

    . Fest steht (nicht unbedingt die Mauer -- die wackelt deutlich, wenn man kräftig dagegendrückt),

    hmm, das klingt ja lebensgefährlich! Ich habe aber keine gute idee, wie man da weiter vorgehen kann, ohne das Verhältnis zu den zukünftigen Nachbarn dauerhaft zu gefährden.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von feelfree

    solange die Mauer vollständig auf eurem [definition=52,1]Grundstück[/definition] steht, ja.


    hmm, das klingt ja lebensgefährlich! Ich habe aber keine gute idee, wie man da weiter vorgehen kann, ohne das Verhältnis zu den zukünftigen Nachbarn dauerhaft zu gefährden.

    Das Gespräch suchen. Hier hat jemand Murks gebaut - und das ist für beide Seiten gefährlich. Ich würde das nicht totschweigen.

    wenn das mauerwerk wackelt, gehört es ausgesteift! das heisst wahrscheinlich auch rückbau!


    hol dir einen statiker, der sich das anschaut. danach redet ihr beide mit eurem nachbarn. schlag dem dann vor, dass daraus eine gemeinschaftsaufgabe werden kann. wenn der dann nicht weiter mitspielt, bleibt dir der gang zur bauaufsicht wahrscheinlich nicht erspart. dann ist das nachbarschaftliche verhältnis spötestens im eimer.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn das Teil schon so wackelt ...oioioi


    r... a... s Vorschlag finde ich richtig gut! Denn: Dann kann man zusammen was machen, evtl. auch was, mit dem beide zufrieden sind. Daumen sind gedrückt!

    Wenn es wackelt, ist das ja auch nicht der Schaden des Nachbarn, sondern des Unternehmers, der einen solchen Quatsch gemauert hat.


    Du vertrittst damit auch die Interessen deines Nachbarn. Dem wurde unter Umständen ein extrem mangelhaftes Bauteil teuer verkauft.

    Zitat von till.a.fischer

    Wenn es wackelt, ist das ja auch nicht der Schaden des Nachbarn, sondern des Unternehmers, der einen solchen Quatsch gemauert hat.


    Du vertrittst damit auch die Interessen deines Nachbarn. Dem wurde unter Umständen ein extrem mangelhaftes Bauteil teuer verkauft.

    Das siehst du vielleicht so (und auch jeder andere Mensch mit gesundem Menschenverstand)
    Aber der Nachbar wird nur sehen dass er ihm die Mauer weg nehmen will und dann auch
    noch mit unfairen Mitteln kämpft und sich Schützenhilfe von der Bauaufsicht holt.


    Das dem nicht so ist kannst du ihm gerne ausführlichst erklären,
    einsehen wird er es sicher nicht.


    Grüße