Kündigung - wie versteht Ihr den Paragraphen?

  • Moin Moin,


    ich brauche mal Eure Hilfe, eigentlich bin ich mir ziemlich sicher wie ich den Text im Tarifvertrag deuten muss. Will mich selber aber noch mal überprüfen:



    ABSCHNITT IX
    – Beendigung des Arbeitsverhältnisses –
    § 49Kündigungsfristen



    • 1. Es gelten die gesetzlichen Bestimmungen des § 622 [definition=19,0]BGB[/definition].
    • 2. Davon abweichend kann das Arbeitsverhältnis am Tag der Arbeitsaufnahmeund an den beiden folgenden Arbeitstagen bei­40RTVderseitig mit einer vierstündigen Frist zum Schluss des Arbeitstagesgekündigt werden.
    • 3. Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren beiderseitig mit einer Frist von12 Werktagen gekündigt werden.


    Ich verstehe das Wort "beiderseitig" so und auch der Duden sieht das prinzipiell so, das beiderseitig bedeutet von beiden Seiten aus. Also zwei übereinstimmende Erklärungen. Man könnte das jetzt aber auch so verstehen, das eine der beiden Seiten das Interesse daran haben kann. Zu mindestens hatte ich da mal ein Diskussion auf FB und bin mir da nicht mehr so sicher, wie zuvor.


    Also gilt 4 Wochen, oder kann man sich als AN auf Abs. 3 berufen? Ich bin verwirrt. :bier: @Elopant Wie siehst Du das?


    LG

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung.
    Beide Seiten können die einseitige Willenserklärung jederzeit abgeben.


    Eine Kündigung wo beide Seiten zustimmen müssen macht keinen Sinn. Das wäre dann eher eine Vertragsauflösung/Aufhebungsvertrag (den du egal wie immer machen kannst, wenn beide Seiten sich über die Konditionen einig sind).


    Also zwei übereinstimmende Erklärungen

    Das steht so aber nicht im Duden.
    Der Tarifvertrag regelt die erste 3 Jahre (bzw. ersten zwei Tagen) abweichend zum [definition=19,0]BGB[/definition] in Form von kürzeren Fristen für beide Seiten.

  • Das steht so aber nicht im Duden.

    Der Duden sagt:



    Zitat von Duden


    Ich störe mich an dem Wort. Denn warum sollte man explizit etwas erwähnen, wenn damit nicht gemeint ist das dieser Sache Beide zustimmen müssen. Der Duden spricht ja auch von "beiden Seiten ausgehend". Das ist etwas anderes als "von einer Seite ausgehend".


    Wäre dem so, müsste man dies nicht formulieren. Ist dann ja quasi doppelt. Wäre wie "hiermit", wenn man etwas schon tut. (Hiermit bewerbe ich mich - ergibt absolut keinen Sinn)


    Es stimmt natürlich, dass eine Kündigung nur eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung ist. Ich kann mir halt nur kaum vorstellen, dass man 3 Jahre quasi schlechter gestellt ist als das gesetzliche Minimum. Das ergibt für mich keinen Sinn. Sinn macht es, wenn man diese Regelung im Einverständnis eingeht.


    Das bedeutet ja eigentlich, dass der Tarifvertrag den AN schlechter stellt als es die Gesetzeslage verlangt. Er kann zwar auch binnen 12 Tagen kündigen, dennoch müsste die Klausel dann doch nichtig sein? Gehe ich in das [definition=19,0]BGB[/definition]:



    Gibt es zwar die Möglichkeit, anderslautenden Dinge zu vereinbaren. Bei der Einzelvertraglichen Geschichte geht es seltsamerweise wieder nicht unter die 4 Wochen.


    Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Tarifvertrag dieses Minimum von 4 Wochen aushebelt. Bedeutet ja nichts anderes, als dass dich der AG binnen 12 Tage auf die Straße setzen kann. Selbst in der Probezeit musst du ja Fristen einhalten.

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  • Ganz einfach: Beide Seiten können mit den genannten Fristen einseitig kündigen. Die Zustimmung des anderen ist dafür nicht erforderlich.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Dann ist das Wort "beiderseitig" doch völlig überflüssig... Wenn eine Kündigung eh nur einseitig ist, ergibt sich daraus ja schon der Kontext.

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  • Nein, nicht überflüssig, denn beide Seiten können hier mit identischen Fristen kündigen. Das ist nach [definition=19,0]BGB[/definition] / Kündigungsschutzgesetz nicht so, da hat der AG sukzessive längere Fristen als der AN.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ich störe mich an dem Wort.

    Dann tausch doch mal aus.


    "Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren von beiden seiten ausgehend mit einer Frist von12 Werktagen gekündigt werden."


    Da steht nix von "einvernehmlich", "gleichzeitig" etc.



    Denn warum sollte man explizit etwas erwähnen, wenn damit nicht gemeint ist das dieser Sache Beide zustimmen müssen.

    Es ist doch wichtig festzulegen, dass das Recht der kürzeren Kündigungsfrist beide Seiten gleichermaßen nutzen dürfen.
    Ohne das Wort "beiderseitig" wäre ja nicht klar, für welche Seite das ganze gilt.



    ---------- 10. Juni 2017, 00:29 ----------


    ch kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Tarifvertrag dieses Minimum von 4 Wochen aushebelt.

    Ja aber steht dort dort schwarz und weiß.


    Und der Gesetzgeber hat halt festgelegt:
    - dass die starken Gewerkschaften per Tarifvertrag etwas umfangreicher regeln dürfen als
    - einzelvertraglich der arme einzelne Arbeitnehmer geknechtet werden darf.


    Hier ein schönes Zitat Tarifvertrag kann Arbeitnehmer schlechter stellen. | ArbeitsAdvo

    Zitat

    Es wird unterstellt, dass die jeweiligen Verbände und Gewerkschaften genauer wissen, was in der speziellen Branche angemessen ist oder nicht. Das kann sich auch zum Nachteil der Arbeitnehmer auswirken.



    ---------- 10. Juni 2017, 00:34 ----------


    Ansonsten fühlt man sich ja evtl. besser, wenn es anderen noch schlechter geht:
    Bundesrahmentarifvertrag-BAU


    [quote]
    Das Arbeitsverhältnis kann beiderseitig unter Einhaltung einer Frist von 6 Werktagen, nach
    sechsmonatiger Dauer von 12 Werktagen, gekündigt werden.[quote]


    Also im ersten halben Jahr noch kürzer, dann auch 12 Werktage und auch erst ab 3 Jahren 1 Monat.
    Vielleicht sieht deine Tarifpartei daher die aktuelle Regel sogar als "Verbesserung". Zwar noch nicht Level des [definition=19,0]BGB[/definition] aber besser als die anderen.

  • Kalle - mit beidseitig ist doch eindeutig vorder- und rückseite oder links und rechts gemeint.


    duckenundweg

  • Beidseitig impliziert das Wort einvernehmlich, wäre in dem Fall falsch.


    Der Vertrag kann innerhalb Frist x von jeder Vertragspartei einseitig gekündigt und benötigt nicht die Zustimmung der jeweils anderen Vertagspartei.


    Unklare Verträge immer von einem Juristen aufsetzen lassen, ansonsten "Kann teur Geld kosten" :)

  • Es ist doch wichtig festzulegen, dass das Recht der kürzeren Kündigungsfrist beide Seiten gleichermaßen nutzen dürfen.
    Ohne das Wort "beiderseitig" wäre ja nicht klar, für welche Seite das ganze gilt.

    Hä? Wenn das Wort gänzlich fehlen würde, dann wäre der Kontext doch eindeutig? Jeder kann dann binnen 12 Werktagen kündigen. AG, wie auch AN.


    Aber egal, lassen wir das.

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  • Man muss sich ja eben NICHT einig sein. Das haben anderer hier ja festgestellt. Auch wenn das entgegen der Definition von "beiderseitig" ist.


    Ich war zwar auch der Meinung, dass sich hier AG und AN gütlich auf eine kürzere Frist einigen können - ohne das Ausstellen eines AufhebungsVERTRAGES aber offensichtlich scheint dem ja nicht so.


    Man kann es ja auch noch weiterstricken. Bedeutet Beschäftigungsdauer, die tatsächliche Beschäftigung oder die vertraglich zugesicherte? Wenn es nach der vertraglichen geht, könnte das bei Befristung zu Problemen führen. Wenn nämlich in der Verlängerung Dinge im Vertrag geändert werden, folgt ja ein neues "Vertragsverhältnis". Dann arbeitest du schon über 5 Jahre in dem Betrieb und hast immer noch nur 12 Tage Kündigungsschutz.

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  • Weil die Mehrheit der Meinung in eine Richtung schlägt. Möglich das die Mehrheit einem Irrtum unterliegt, die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl gleicher Meinungen nimmt aber entsprechend ab und nicht zu. Bezogen auf die "richtige" Aussage.

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  • Ich hab ja schon den Weg der Einsicht gefunden, mehr oder weniger :freaky:

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  • Ich korrigiere mal:


    3. Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis von Seiten des Arbeitgebers /Arbeitnehmers bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren mit einer Frist von 12 Werktagen gekündigt werden.


    So wäre es doch am verständlichsten, oder?

    Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos::lol:

  • Ich glaube nicht, dass das [definition=19,0]BGB[/definition] durch einfache vertragliche Formulierungen, die ja idR durch den AG vorgegeben werden, bei Arbeitern und Angestellten ausgehebelt werden kann und den Tarifvertrag, der kürzere Kündigungsfristen für den AG vorsieht, möchte ich sehen. Oder ist hier eine der berüchtigten christlichen Gewerkschaften Tarifpartner, die sonst nur auf dem Sklaven- pardon Leiharbeitermarkt agieren?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Öhm - hast du gelesen, was bis hier hin geschrieben wurde?

    Ich glaube nicht, dass das [definition=19,0]BGB[/definition] durch einfache vertragliche Formulierungen, die ja idR durch den AG vorgegeben werden, bei Arbeitern und Angestellten ausgehebelt werden kann

    [definition=19,0]BGB[/definition] §622:
    "(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden."
    "(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden, wenn [...]"


    Das [definition=19,0]BGB[/definition] erlaubt also explizit alternative Regelungen.


    und den Tarifvertrag, der kürzere Kündigungsfristen für den AG vorsieht,

    Siehe Kalles Beispiel Rahmentarifvertrag Dachdecker.
    Siehe weiterhin Bundesrahmentarifvertrag Bau mit noch kürzeren Regeln (6 Tage Kündigungsfrist in den ersten 6 Monaten)


    Wer es immer noch nicht glaubt (am Beispiel Bundesrahmentarifvertrag Bau mit gleicher "beidseitiger" Formulierung):


    Ein Blog eines Rechtsanwalt:
    BRTV-Bau – Kündigungsfristen auf dem Bau – dies sollten Sie wissen! « Rechtsanwalt Arbeitsrecht Berlin Blog


    Und noch 'ne Antwort eines Rechtsanwalts, was die (einseitige) Frist von 12 Tagen bestätigt:
    Ist Kündigung nach BRTV wirksam? - frag-einen-anwalt.de