Definition "Frostfreiheit" nach DIN 1054 2010-12 Pkt. 6.4. Bemessung und Ausführung

  • Bitte verratet mir, wo ich die örtliche Mindesttiefe der Frostfreiheit nach [definition=25,0]DIN[/definition] 1054 2010-12 Pkt. 6.4. finden kann. Die dort genannten 80 cm sind ja nur die Mindesttiefe. Die zitierte Norm liegt mir im Volltext vor, ich finde aber keinen Verweis.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Vielleicht beim Deutschen Wetterdienst ?
    Der sammelt ja Temperaturdaten , die könnten zumindest weiterhelfen .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • ggf. Anlehnung an RSTO 2012? (Vorschrift für Fahrbahnaufbau)


    in der RSTO 2012 gibt es Abschnitte zum Baugrund unter Frosteinfluss, z.B. Böden F1, F2, F3 und eine Tabelle, die örtliche Einflüsse berücksichtigt, wie z.B. kleinräumige Klimaunterschiede (Nordhang, geschlossene Bebauung, ...), Wasserverhältnisse im Untergrund. Dazu gibt es noch eine Karte mit Frosteinwirkungszonen. Am Ende werden aus den lokalen Gegebenheiten ein paar cm mehr oder weniger Frostsicherer Aufbau.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Die frostfreien Tiefen sind meines Wissens durch Erfahrungswerte zu bestimmen. In den Baugrundgutachten sind die Werte für die frostfreie Tiefe regelmäßig angegeben. Bei bindigen Böden stehen im Baugrundgutachten für Brandenburg auch schon mal 1 m oder ein bisschen mehr. Wo die Werte herkommen, weiß ich allerdings auch nicht. In Frostperioden ohne Schnee sollen in Brandeburg auch schon Wasserleitungen in > 1,40 m Tiefe eingefroren sein, als die Bewohner eine Woche verreist waren.


    Für meine erste Arbeitsstelle im Thüringer Wald nach dem Studium gab es für das Betriebsgelände eine Art globales Baugrundgutachten. Dort war die frostfreie Tiefe mit 1,40 m angegeben.


    Worum geht es denn genau?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Es gibt vereinzelt auch örtliche Vorgaben, z.B. Raum München, höhere/besondere Lagen wie , Schwarzwald, Alpen, Harz, ...
    Aber eine Zusammenstellung kenne ich auch nicht. Allgemein haben wir 80-120 cm
    Was meint markus mls : ?

    Nachdenken kostet extra!

  • Was meint markus mls : ?

    Der hat vor 10 Jahren im grünen Forum mal geschrieben, dass es bei ihm in Bayern 1,20 m sind. 8) Erstaunlich, gibt es dafür wirklich keine normative Liste?

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  • Erstaunlich, gibt es dafür wirklich keine normative Liste?

    Normativ kann so eine Liste kaum sein, da nicht nur die Höhenlage, sondern auch der vorhandene Baugrund, Schneehöhen, Nord- oder Südhang und wahrscheinlich noch vieles mehr eine Rolle spielen.


    Ich kenne allerdings noch nicht mal eine nicht normative Aufstellung oder Veröffentlichung. Die müsste recht kleinteilig sein, und offensichtlich besteht kein großer Bedarf, dass öffentliche Stellen so eine Zusammenstellung machen.


    Ich frage nochmal, worum geht es bei Dir?

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • das

    Anlehnung an RSTO 2012

    ist doch gut :thumbup:


    "1m20" hat sich inzwischen ausgebreitet - die jeweiligen baugrundler haben wohl alle mein g´schmarre gelesen :D
    neben der "frostsichren tiefe" ist doch regelmässig der dazu mögliche, bgga-vorgeschlagene, massnahmenkatalog die berühmte nagelprobe, oder? wenn ich lese, dass "frostschürzen" herzustellen sind, weiss ich bescheid ..
    in bgga steht soviel ballast - da kommts auf eine seite mit den lokal angepassten massnahmen zur erzielung ausreichenden frostschutzes auch nicht an.

  • Ich frage nochmal, worum geht es bei Dir?

    Sorry, die Frage hatte ich vorhin übersehen.

    Bitte verratet mir, wo ich die örtliche Mindesttiefe der Frostfreiheit nach [definition=25,0]DIN[/definition] 1054 2010-12 Pkt. 6.4. finden kann. Die dort genannten 80 cm sind ja nur die Mindesttiefe. Die zitierte Norm liegt mir im Volltext vor, ich finde aber keinen Verweis.

    Das war die Frage. Ein Rohbauer will von eigenen Versäumnissen ablenken und meldet in 1. Runde förmlich Bedenken an, wegen fehlender Frostsicherheit der Gründung. Bedenken werden wegen Einhaltung von Baugrundgutachten und [definition=25,0]DIN[/definition] 1054 (s.o.) begründet und mit Plänen belegt zurückgewiesen. Jetzt 2. Runde: "In der [definition=25,0]DIN[/definition] steht aber mindestens, hier in B reicht das nie aus, so kalt wie es hier immer ist." Und (Baugrund-) Gutachter würden ja sowieso alles mögliche schreiben, er würde aber auf Einhaltung der [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. bestehen. Rückfrage: "Welche Regel wurde in welchem Punkt um welches Maß unterschritten?" Antwort: "Der Planer soll beweisen, dass er richtig ist! Ich will ja nur nach Norm bauen, die wird hier eindeutig nicht eingehalten." Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."


    Gäbe es eine eindeutige regionale, lokale ... maßliche Festlegung, auf die sich verweisen ließe, so wäre alles schick. Ich denke, der weiß, dass es die nicht gibt und spielt dieses Spiel um Zeit zu gewinnen.

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  • Nö, nicht alles ist genormt oder reguliert.

    frost bekommst du in keine norm rein!


    ---------- 19. Mai 2017, 16:16 ----------


    Ein Rohbauer will von eigenen Versäumnissen ablenken und meldet in 1. Runde förmlich Bedenken an, wegen fehlender Frostsicherheit der Gründung.

    das bauwerk steht doch schon oder zum teil und an der gründung kann doch nichts verändert werden. die bedenken würde ich erst einmal zurückweisen, da zu spät. anschliessend schreibst du ihm eine mängelanzeige, wenn die gründung nicht den plänen entspricht oder die gründungstiefe nicht dem ortsüblichen maß entspricht, berlin innenstadt 80 - 90 cm. hast du in der tiefe bereits mergel, dann könnte die frostfreiheit tiefer gehen.

  • Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."

    Was ist es denn für Boden? Ich kenne viele Baugründe, die sind von sich aus frostsicher ohne zusätzliche Maßnahmen. Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.

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    Thomas

  • Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.

    Hmm, im relevanten Bereich gibt es mind. eine bindige Schicht. Aber darauf wurden 30 cm Tragschicht aufgebracht. Der Baugrundler kannte alle Angaben und hat 80 cm Gründungstiefe für die Frostsicherheit vorgegeben. Die geplante Gründungstiefe ist momentan um 1,00 m. Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.

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  • Die geplante Gründungstiefe ist momentan um 1,00 m. Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.

    Das würde mich auch interessieren. Auf welchen Grundlagen fußen die Bedenken? Eine Gründungsempfehlung tiefer als 1 m hatte ich noch nie. Im konkreten Fall (z.B. Schichtenwasser im Gründungsbereich) könnte ich mir auch eine größere erforderliche Gründungstiefe vorstellen.


    Der Gutachter sollte andererseits evtl. doch noch mal in sich gehen. Bei fehlerhaften Angaben ist er schließlich voll in der Haftung.


    Steht die Gründung schon?


    Gibt es bei der Architektenkammer eine Auskunft? Bei der Baukammer gibt es die Fachgruppe 6, die sich u.a. mit Geotechnik beschäftigt. Evtl. bekommst Du da etwas raus.

    __________________
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    Thomas

  • ich verstehe nicht, dass ihr euch damit beschäftigt und den bauchschmerzen des rohbauers noch nachgeht. er muss seine bedenken vor der ausführung anmelden und nicht erst fakten schaffen. hat er die bedenkenanmeldung vor der ausführung unterlassen und kommt erst jetzt damit an, dann hat er den mangel an der backe. da würde ich mich gar nicht lange mit beschäftigen. das ist in [definition=48,0]VOB[/definition]/B § 4 (3) und § 13 (3) klar und eindeutig geregelt.

  • N......., der Rohbauer hat die Bedenken vor der Ausführung angemeldet. Die Arbeiten ruhen seither. Ich habe nichts gegenteiliges geschrieben.

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    3 Mal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann () aus folgendem Grund: Wunsch des Zitierten

  • ich dachte, dass es sich um das-bauen-ohne-plan-projekt handelt, welches du übernommen hast und der rohbau zum teil fertig ist.


    1 m tiefe ist erst einmal ausreichend, wenn du nicht in der tiefe bereits mergel mit temporärer schichtenwasserbildung hast. dann solltest du die gründungstiefe vom bodengutachter bestimmen lassen. oder du machst 30 cm sickerpackung und 1 m fundamenttiefe, selbstverständlich mit dem segen des geologen.

  • muss ich mir sorgen machen, dass ein rohbauer bedenken wegen den grundlagen meiner statischen berechnungen anmeldet, weil es könnte ja sein, dass sich die drehzahl der erde ändert, vielleicht auch die gravitation - und dann soll ich nachweisen, dass die konstruktion unter solchen abstrusen bedingungen funktioniert?

  • ich dachte, dass es sich um das-bauen-ohne-plan-projekt handelt, welches du übernommen hast und der rohbau zum teil fertig ist.

    nein, es geht um ein anderes Projekt.


    1 m tiefe ist erst einmal ausreichend, wenn du nicht in der tiefe bereits mergel mit temporärer schichtenwasserbildung hast. dann solltest du die gründungstiefe vom bodengutachter bestimmen lassen. oder du machst 30 cm sickerpackung und 1 m fundamenttiefe, selbstverständlich mit dem segen des geologen.

    Wie ich schon schrieb, gibt es ein Baugrundgutachten, welche die Tiefe der frostfreien Gründung an genau dieser Stelle mit - 0,80 m angibt. Gegründet werden soll aktuell bei -1,00 m, also sogar tiefer. Die Bedenkenanmeldung richtet sich vor Ausführung hiergegen.

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  • und womit begründet der unternehmer seine bedenken? was empfiehlt er für eine gründungstiefe?

  • und womit begründet der unternehmer seine bedenken? was empfiehlt er für eine gründungstiefe?

    siehe Beitrag # 10


    ---------- 20. Mai 2017, 00:09 ----------


    Das würde mich auch interessieren. 1. Auf welchen Grundlagen fußen die Bedenken? Eine Gründungsempfehlung tiefer als 1 m hatte ich noch nie. 2. Im konkreten Fall (z.B. Schichtenwasser im Gründungsbereich) könnte ich mir auch eine größere erforderliche Gründungstiefe vorstellen.
    3. Der Gutachter sollte andererseits evtl. doch noch mal in sich gehen. Bei fehlerhaften Angaben ist er schließlich voll in der Haftung.


    4. Steht die Gründung schon?


    5. Gibt es bei der Architektenkammer eine Auskunft? Bei der Baukammer gibt es die Fachgruppe 6, die sich u.a. mit Geotechnik beschäftigt. Evtl. bekommst Du da etwas raus.

    1. keine Ahnung, schreibt er nicht
    2. habe schon in unmittelbarer Nachbarschaft auf dem selben [definition=52,1]Grundstück[/definition] gebaut, selber Gutachter, selbe Gründungstiefe, 2 Jahre nach Rohbaufertigstellung keine Probleme
    3. Zustimmung
    4. nein
    5. nein, eigentlich kein AK-Thema, Tragwerksplaner könnte 'mal bei der Baukammer anrufen, ist da ja Mitglied


    Mich persönlich betrifft es nicht, mache nur Urlaubsvertretung für den eigentlichen Bauleiter Hochbau.


    ---------- 20. Mai 2017, 00:10 ----------


    muss ich mir sorgen machen, dass ein rohbauer bedenken wegen den grundlagen meiner statischen berechnungen anmeldet, weil es könnte ja sein, dass sich die drehzahl der erde ändert, vielleicht auch die gravitation - und dann soll ich nachweisen, dass die konstruktion unter solchen abstrusen bedingungen funktioniert?

    ja!

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  • sorry, aber solch eine aussage - der planer soll beweisen, dass er richtig liegt - ist keine begründung bei einer gründungstiefe von 1 m. ich würde mal den prüfingenieur befragen, dessen meinung einholen und dann schauen, ob er sich dann immer noch dagegen stellt.

    Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.

    ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!

  • ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!

    Ja, das schrieb ich ja bereits in #10! Eine allgemeine ortsbezogene Festlegung scheint es also nicht zu geben.

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  • sorry, aber solch eine aussage - der planer soll beweisen, dass er richtig liegt - ist keine begründung bei einer gründungstiefe von 1 m. ich würde mal den prüfingenieur befragen, dessen meinung einholen und dann schauen, ob er sich dann immer noch dagegen stellt.

    ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!

    wenn keine Bedenken da sind, dann kannst du den Bauherren doch dahingehend beraten und er kann die Bedenkenanmeldung unterschreiben und schon ist der Unternehmer wieder am Zug. Man muss doch gar nicht beweisen, dass das irgendwo steht.
    Jochen

  • wenn keine Bedenken da sind, dann kannst du den Bauherren doch dahingehend beraten und er kann die Bedenkenanmeldung unterschreiben und schon ist der Unternehmer wieder am Zug. Man muss doch gar nicht beweisen, dass das irgendwo steht.Jochen

    seufz


    Die Bedenken wurden, wie ich bereits in # 10 schrieb,

    Off-Topic:
    bereits fachlich begründet und belegt zurückgewiesen. Der AN hält seine Bedenken ohne wirkliche fachliche Begründung (in der [definition=25,0]DIN[/definition] steht "mindestens", das reicht aber nicht aus) aufrecht. Der Bauherr ist verunsichert, denn "die Firma macht das ja immer, das wird schon nicht aus der Luft gegriffen sein". Gut, eigentlich ist es Sache des Baugrundgutachters und des Tragwerksplaners. Aber die Bedenkenzeigen beantwortet am Freitagnachmittag natürlich erstmal der Bauleiter.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • ....bereits fachlich begründet und belegt zurückgewiesen. Der AN hält seine Bedenken ohne wirkliche fachliche Begründung aufrecht.

    wenn dem wirklich so ist, dann kann der Bauherr doch einfach die Bedenken annehmen und auf Ausführung laut Plan bestehen. Dann muss der Unternehmer weitermachen.



    wenn dem nicht so ist, dann wäre es unfair dem Unternehmer ein Wagnis aufzudrücken, dass man selbst nicht eingehen will.
    Jochen

  • wenn der bauherr bedenken annimmt, ist der unternehmer an dieser position aus der gewährleistung raus.


    ich würde dem unternehmer vor versammelter mannschaft.q an den kopf werfen, dass er ein falsches spiel abzieht und dass er zeit schindet, weil er nicht in der lage ist zu beginnen.

  • wenn dem wirklich so ist, dann kann der Bauherr doch einfach die Bedenken annehmen und auf Ausführung laut Plan bestehen. Dann muss der Unternehmer weitermachen.


    wenn dem nicht so ist, dann wäre es unfair dem Unternehmer ein Wagnis aufzudrücken, dass man selbst nicht eingehen will.
    Jochen

    Naja, die Wahrheit liegt dazwischen: Ob die Bedenken zurückgewiesen werden, ist meines Wissens nicht der entscheidende Punkt. Wenn der Bauherr auf Ausführung besteht, muss der Unternehmer weitermachen und ist in genau den Eigenschaften zu denen er Bedenken angemeldet hat, aus der Gewährleistung heraus. Die Anweisung zur Ausführung trifft der Bauherr. Nervig wird es, wenn wie hier ohne oder mit nebulös oder vager Begründung Bedenken angemeldet werden.


    Wieso hier in "unfairer Weise dem AN ein Wagnis aufgedrückt" werden soll, ist mir nicht nachvollziehbar: Das Baugrundgutachten und die Anforderungen der relevanten Norm werden von der Planung deutlich eingehalten. Wenn die Gründungsempfehlung falsch ist, liegt die Verantwortung beim Bodengutachter, der auf schriftliche Nachfrage sein Gutachten inzwischen noch einmal bestätigt hat. Ob das Gutachten offensichtlich falsch ist (dann Mitverantwortung der Planer Tragwerk, Hochbau und Bauleitung) läßt sich so ganz einfach offensichtlich nicht prüfen.


    Wenn es keine Normen / Festsetzungen / Veröffentlichungen zur Frostsicherheit dieses Bodens gibt, bliebe nur, dem Bauherrn die Beauftragung eines zweites Bodengutachtens zu empfehlen. Und dann? Am besten vorsorglich gleich auch noch die Erstellung eines Schiedsgutachtens empfehlen. Und wann bauen wir dann, nächstes Jahr oder erst, wenn der BGH entschieden hat?


    Hat noch jemand einen Tipp zur primären Sache, der Frostbeständigkeit von Gründungen auf schichtweise bindigem Boden?

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  • Und wann bauen wir dann, nächstes Jahr oder erst, wenn der BGH entschieden hat?

    ..... der [definition=22,0]BU[/definition] wieder kapazitäten hat!

  • Man klemme die Pläne unter dem Arm und gehe zur Baufirma und rede Auge in Auge mit dem Kerl, statt x mal per Brief hin und her. Das verkürzt die Sache erheblich und man sieht dann an seinem Verhalten was Sache ist.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...