Auslegung Raumtemperatur für heizlastberechnung

  • Moin,


    Mein Heizer hat für die heizlastberechnung vorgeschlagen die Auslegung der Raumtemperatur von Normmass 20grad auf 24 für Büro und Wohnzimmer zu erhöhen. Ich sehe das eher skeptisch, aber mir fehlt auch die Erfahrung mit Fußbodenheizungen. Meinungen hierzu? Danke.

  • 24 Grad halte ich für etwas großzügig, 21 oder 22 Grad sollten ausreichen, 20 sind etwas wenig.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Mein Heizer hat für die heizlastberechnung vorgeschlagen die Auslegung der Raumtemperatur von Normmass

    Es gibt normalerweise keine "Normtemperaturen". Der AG bzw. Bauherr legt die gewünschten bzw. beabsichtigten RT im Formblatt V zur 12831 fest.
    Nur wenn keine Vereinbarungen getroffen werden, kommen die "Normtemperaturen" nach 12831 zur Anwendung.

  • 24 Grad halte ich für etwas großzügig, 21 oder 22 Grad sollten ausreichen

    Da würde ich immer die Frauen entscheiden lassen. Meistens haben die eine etwas höhere Wohlfühltemperatur. Eine Bauherrin von mir wollte unbedingt das Wohnzimmer auf 26 °C ausgelegt haben, da sie unter 25 ° gefroren hätte. So abwegig erscheinen mir also die 24 °C nicht.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Da würde ich immer die Frauen entscheiden lassen. Meistens haben die eine etwas höhere Wohlfühltemperatur. Eine Bauherrin von mir wollte unbedingt das Wohnzimmer auf 26 °C ausgelegt haben, da sie unter 25 ° gefroren hätte. So abwegig erscheinen mir also die 24 °C nicht.

    Wohlfühltemperaturen sind immer subjektiv, ich habe Kundinnen, die frieren, wenn der Heizkörper nicht warm ist... Ich würd´s auch die Regierung entscheiden lassen.

  • Wohlfühltemperaturen sind immer subjektiv, ich habe Kundinnen, die frieren, wenn der Heizkörper nicht warm ist... Ich würd´s auch die Regierung entscheiden lassen.

    Sehr brav.


    Wobei selbst ich Frostbeule 24° etwas sehr warm halte. Check mal Dein eigenes (Heiz)Verhalten. 20° dauersitzend hinter der Kiste kann etwas kühl sein. Stimme also Skeptiker vollumfänglich zu.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • In einem Jahrzehnt bewußter Beobachtung und Erfahrung habe ich noch niemanden erlebt, der in Wohnräumen im nördlichen Mitteleuropa dauerhaft Temperaturen über 23 / 24 Grad C haben möchte. Die meisten Personen finden in Wohnräumen bereits bei rd. 50 % rel. Luftfeuchte Temperaturen ab 23 Grad Celsius aufwärts nicht mehr als behaglich - außer bei sehr leichter Kleidung im Bad.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Die Auslegungstemperatur kann man auch davon abhängig machen, ob ein Kamin zur Verfügung steht. Wir haben Im Wohn-/Ess-/Kochzimmer dauerhaft gut 21 °C. Für Tätigkeiten mit moderater Bewegung, zum Kochen und Essen reicht das meiner Regierung aus. Für den Fernsehabend werfe ich dann den Ofen an.


    Lieber ein bisschen höher auslegen, herunterregeln geht immer noch.


    ---------- 11. Mai 2017, 08:57 ----------


    Die meisten Personen...

    Statistik hilft bei der Auslegung nicht. Es geht i.d.R. um 2 oder geringfügig mehr Personen, und die müssen sich wohlfühlen.


    Die 26 °C aus meinem Beispiel oben waren mein Extremfall, aber für den müssen die Temperaturen stimmen. Alle anderen interessieren nicht.

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    Thomas

  • Es gibt normalerweise keine "Normtemperaturen". Der AG bzw. Bauherr legt die gewünschten bzw. beabsichtigten RT im Formblatt V zur 12831 fest.Nur wenn keine Vereinbarungen getroffen werden, kommen die "Normtemperaturen" nach 12831 zur Anwendung.

    Und, in wievielen Projekten legen private Bauherren normalerweise (also im empirisch ermittelten Durchschnitt) von den Mindestanforderungen der [definition=25,0]DIN[/definition] 12831 abweichende Temperaturen fest? 3 % oder gar 4 %?


    ---------- 11. Mai 2017, 09:18 ----------


    @Thomas T., Du kennst wie ich das Diagramm zur Behaglichkeit von Raumtemperaturen z.B. von Bruno Bosys Seite zur thermischen Behaglichkeit und weißt wie ich, dass dieses natürlich nicht alle Personen erreichen kann. Ich habe nicht gesagt, dass Raumtemperaturen ab 23 Grad C nicht erreicht werden sollen, sondern rege nur an, bei Temperaturen über 22 Grad C genauer nachzufragen, ob diese wirklich benötigt werden und ggf. vorrechnen zu lassen, was diese Vorgabe für den Heizenergiebedarf bedeuten würde.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Und, in wievielen Projekten legen private Bauherren normalerweise (also im empirisch ermittelten Durchschnitt) von den Mindestanforderungen der [definition=25,0]DIN[/definition] 12831 abweichende Temperaturen fest? 3 % oder gar 4 %?

    Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?
    Meine AG bzw. Bauherren erhalten von mir für diese Wünsche ein entsprechendes Formblatt.
    Schließlich muß ich für sowohl für Komfort, als auch für Kosten- und Energieeffizienz haften, was wohl kaum mit Vermutungen, Annahmen, Schätzungen sowie Rätselraten gelingen kann.
    Käufer von BT Objekten oder Bauherren, welche mit [definition=32,0]GU[/definition]/[definition=33,0]GÜ[/definition] bauen, haben hier wohl kaum Chancen ;-)
    Eine Bude lediglich warm zu bekommen und WW zu erhalten, mit welchen Mitteln auch immer, dürfte überwiegend wohl kein Problem darstellen.
    Insgesamt kosten- und energieeffiziente Lösungen sind das jedoch meist nicht.

  • 3 % oder gar 4 %?

    Diese Frage kann ich nicht beantworten, da ich keine Heizlastberechnung mache. Der Heizungsplaner (bei mir i.d.R. der Installatuer) sollte aber die Bauherren befragen, und einige machen das sogar. Letztlich muss es für die 3 oder 4 % mit gewünschten Abweichungen passen. (Die 24 °C Normtemperatur im Bad halte ich übrigens für zu warm. Aber auch das sollte jeder selbst entscheiden können.)


    ---------- 11. Mai 2017, 09:48 ----------


    @Skeptiker: Bruno Bosy schreibt dort:


    "Da es keine gleichen Menschen gibt, gibt es eigentlich auch keine festen Werte für die Behaglichkeit." Nichts anderes meine ich.

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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Insgesamt kosten- und energieeffiziente Lösungen sind das jedoch meist nicht.

    Genau, deshalb ist die Diskussion naja wieder mal etwas abwegig.
    Warum::


    Es geht um die gewünschte Wohlfühlfühltemperatur, eine sinnvolle Auslegung und das angepasste Nutzerverhalten.


    Es reicht die Heizung auf die "Normtemperaturen" auszulegen. Das ist das Temperatur Delta -x .. +21°C
    Damit bekommt der Nutzer die Hütte, nee einzelne Räume! auch auf 26°C, bis die Außentemperaturen unter 0°C sinken. Dann akzeptiert man mental auch mal die paar Tage, dass es eben nur noch 22°C in manchen Räumen hat und andere auf 19..20°C sind.
    Ergo man muss die Spitzenlastabdeckung auch mal hinterfragen.


    Womit die Nutzer, vor allem die weiblichen eher kämpfen, ist die Systemträgheit. Wie in den letzten Tagen, wenn mal eben die Außentemperatur um 10 °C fällt, bzw. wieder Nacht +2°C tags +20°C + hohe solare Gewinne. Da sackt die Raumtemperatur zeitweise auch mal deutlich unter die Wohlfühlzone...


    Und noch was: Was macht der gemeine Nutzer dann auch noch bei kaltem Wetter: er passt auch sein Verhalten auf die Lüftungswärmeverluste an. Das ist eh inzwischen ein deutlicher Brocken.

    Nachdenken kostet extra!

  • Eine Bude lediglich warm zu bekommen und WW zu erhalten, mit welchen Mitteln auch immer, dürfte überwiegend wohl kein Problem darstellen.
    Insgesamt kosten- und energieeffiziente Lösungen sind das jedoch meist nicht.

    Du meinst, wenn z.B. eine GBWT mit [definition=30,0]FBH[/definition] auf 35/28 ausgelegt ist um 20° RT im WZ zu erreichen, dann verschlechtert sich die Effizienz der Anlage wenn sie mit 38/28 betrieben werden muss um 22° im WZ zu bekommen?
    Um wieviel sinkt die Effizienz in %? 0,2%? Was ist das in €/a?


    Wohl gemerkt, wir reden von der Effizienz der Anlage, nicht von dem Mehrverbrauch durch die höheren RT.

  • Es geht um die gewünschte Wohlfühlfühltemperatur, eine sinnvolle Auslegung und das angepasste Nutzerverhalten.

    Korrekt. Wie will man das mit Vermutungen, Schätzungen, Annahmen bzw. Rätselraten kosten- und energieeffizient erreichen?

    Womit die Nutzer, vor allem die weiblichen eher kämpfen, ist die Systemträgheit.

    Richtig. Hier kann der Bauherr durchaus bei der Plaung/Dimensionierung Einfluß nehmen (Buakörper, Heizungsanlage, Regelung).

    enn mal eben die Außentemperatur um 10 °C fällt, bzw. wieder Nacht +2°C tags +20°C + hohe solare Gewinne

    Da sackt die Raumtemperatur zeitweise auch mal deutlich unter die Wohlfühlzone...

    Dafür ist doch dann wohl der AG bzw. Bauherr verantwortlich. Der Schwerpunkt vom Heizbetrieb ist überwiegend durch die "Übergangsphase" definiert, nicht durch die jeweiligen Extrema, die allerdings auch bei tiefen AT komfortabel bedient werden müssen.



    Daher werte ich stets bei meinen Planungen/Dimensionierungen die standortspezifischen, historischen AT Verläufe aus, die auch für die gemeinsame Versorgung von Hzg u. WW mit nur einem, gemeinsamen WE durchaus nicht uninteressant sind.

  • Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?Meine AG bzw. Bauherren erhalten von mir für diese Wünsche ein entsprechendes Formblatt.

    Jetzt wird es lächerlich! Ich wiederhole unseren Dialog noch einmal:

    Es gibt normalerweise keine "Normtemperaturen". Der AG bzw. Bauherr legt die gewünschten bzw. beabsichtigten RT im Formblatt V zur 12831 fest.Nur wenn keine Vereinbarungen getroffen werden, kommen die "Normtemperaturen" nach 12831 zur Anwendung.

    Und, in wievielen Projekten legen private Bauherren normalerweise (also im empirisch ermittelten Durchschnitt) von den Mindestanforderungen der [definition=25,0]DIN[/definition] 12831 abweichende Temperaturen fest?

    Keine Ahnung, woher soll ich das wissen?

    Du behauptest hier munter und jetzt schon wiederholt Dinge, ohne sie auch nur absatzweise zu belegen. Auf Nachfrage kommt dann ein "schau doch selber nach" oder wie hier ein "keine Ahnung, woher soll ich das wissen?" Sehr überzeugend dieser Auftritt!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Moin,


    Mein Heizer hat für die heizlastberechnung vorgeschlagen die Auslegung der Raumtemperatur von Normmass 20grad auf 24 für Büro und Wohnzimmer zu erhöhen. Ich sehe das eher skeptisch, aber mir fehlt auch die Erfahrung mit Fußbodenheizungen. Meinungen hierzu? Danke.

    Die 24°C sind nicht nötig, nimm 21°C oder 22°C und für die Badezimmer 24°C damit Du die Unterdeckung siehst (zusätzliche Heizflächen erforderlich). Ich rechne für mich normalerweise mit 21°C. Sollte die Berechnung an irgendwelchen Stellen kritische Punkte ergeben, dann hinterfrage ich sowieso die ganze Kette an Annahmen, und deren Auswirkungen.


    Ob 21°C oder 22°C, der Unterschied liegt typischerweise bei knapp unter 3%. Auf die Auswahl des Wärmeerzeugers hat das keinen Einfluss Ob die Heizlast nun 10kW oder 10,3kW beträgt, den Öler juckt das nicht.
    Bei den Heizflächen sieht es ähnlich aus, ob da später 2 oder 3m Rohr mehr oder weniger im Raum liegen, ich habe noch nie erlebt, dass nach Verlegen der [definition=30,0]FBH[/definition] jemand die Rohrlänge auf den Millimeter genau ermittelt hat. Es ist auch gar nicht möglich das im Vorfeld auf den cm genau zu planen, das weiß an sich jeder der selbst schon einmal eine [definition=30,0]FBH[/definition] gebaut hat.


    Wichtig ist, dass Du Zahlen hast, damit der HB einen Plan hat nach dem er vorgehen kann. Der Rest muss dann als fine-tuning im Praxisbetrieb optimiert werden.

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  • Ich wollte maximal auf 22 gehen, der Heizungsbauer hat rumgenölt das wäre für Frauen zu wenig. Meine Regierung kann ich nicht befragen, die kennt Heizen wie in der Sauna und dann Fenster auf zum Regulieren...... Ich machs jetzt mit 22. Danke für den Input allerseits.

  • Ich wollte maximal auf 22 gehen, der Heizungsbauer hat rumgenölt das wäre für Frauen zu wenig.


    Sag´ ihm, Du kümmerst Dich um die Frauen persönlich, wenn es denen zu kalt werden sollte.


    Wenn Du die RT zu hoch wählst, und später noch mit niedriger Heizwassertemperatur die [definition=30,0]FBH[/definition] rechnen möchtest, dann kommst Du je nach Raumheizlast auf irrsinige Verlegeabstände. Ob und an welcher Stelle man später noch optimiert, das wird man sehen wenn die ersten Zahlen vorliegen.
    Ich würde bei der [definition=30,0]FBH[/definition] mit 35/30 oder 35/28 anfangen zu rechnen, und dann mal schauen wie´s aussieht. Danach kann man versuchen weiter zu optimieren, aber es macht keinen Sinn die [definition=30,0]FBH[/definition] Rohre später in 2cm VA zu verlegen., irgendwann ist Schluss mit Optimierung.

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  • 24 Grad halte ich für etwas großzügig, 21 oder 22 Grad sollten ausreichen, 20 sind etwas wenig.

    so ca. empfinden wir auch.
    22,0-22,5 ist unsere Idealtemp. für den Alltag.
    Mit Kuschelfaktor und Kamin sind auch 24° angenehm, aber da will man sich nicht mehr viel bewegen sondern nur ein Glas Wein schlürfen und mit Freunden lachen ;)

  • Die Wohlfühltemperatur hängt bei mir auch von der Tagesform ab. Es gibt Tage da sind mit 20°C zu warm, und Tage da friere ich bei 22°C. Deswegen rechne ich für mich mit 21°C, damit komme ich die meiste Zeit des Jahres klar.

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  • Es gibt normalerweise keine "Normtemperaturen"..........


    ........ kommen die "Normtemperaturen" nach 12831 zur Anwendung.

    du widersprichst dir selbst!


    ---------- 11. Mai 2017, 15:45 ----------


    ....... und Tage da friere ich bei 22°C ..........

    das liegt dann am lebenswandel!