Heizkreispumpe FBH auf Konstantdrehzahl, Vollgas eingestellt.

  • Ich hab heute etwas an meiner KWL gebastelt, daher war die aus.
    Dabei ist mir aufgefallen, dass a) die [definition=30,0]FBH[/definition] läuft, obwohl der Wärmeerzeuger (LWWP) aus ist. Vorlauf = Rücklauf, Pumpe ziemlich laut.
    [definition=30,0]FBH[/definition] ist mit ERR.


    Dann hab ich mal die Dämmung abgemacht und festgestellt, dass die Pumpe a) auf Vollgas steht und b) auf Konstantdrehzahl ist. (laut Anleitung ist das auch die Werkseinstellung).
    Die Pumpe kann auch Deltap-v.


    Bevor ich jetzt Alarm beim Heizi mache.. ist das so def. falsch? Oder regelt ggf. der Wärmeerzeuger?


    Dagegen spricht aber der Typ. Es gibt 3. Ich hab RKC.
    RKA = Version mit Bedienknopf für ŕp-v,ŕp-c
    RKC = Version mit Bedienknopf für ŕp-v, konstant Drehzahl I,II,III
    PWM = Externe Steuerung über PWM-Signal

  • Sitzt die Pumpe in der WP?


    Vielleicht läuft die Pumpe auf Vollgas, damit der Mindestvolumenstrom nicht unterschritten wird.


    Ich muss gestehen, dass ich Deine Anlagenkonfiguration jetzt nicht mehr auswendig kenne.
    Steht die Pumpe auf konstanter Drehzahl, dann hätte ich jetzt erwartet, dass sie von der LWP geregelt wird.

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  • die LWWP hat eine Pumpe, die lädt in den Puffer.. und dann die Heizkreispumpe, die bedient sich aus dem Puffer und versorgt die [definition=30,0]FBH[/definition].
    Hydraulische Weiche.

  • Dann ergibt konstante Drehzahl auf der [definition=30,0]FBH[/definition] Seite irgendwie keinen Sinn.


    Die [definition=30,0]FBH[/definition] ist sicherlich abgeglichen, übermäßig hohe Druckverluste schließe ich einfach mal aus, dann frage ich mich, warum nicht eine RKA. Habe ich etwas übersehen?

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  • Wird die Pumpe vom Regler der WP angesteuert? Es gibt ja Konzepte, da hängen beide Pumpen am Regler.


    Wie gesagt, konstante Drehzahl könnte ich mir nur vorstellen wenn der Regler die Pumpe inkl. Drehzahl kontrolliert, oder wenn die Pumpe im geregelten Betrieb, warum auch immer, den Volumenstrom nicht schafft.


    Vielleicht hat Achim noch eine zündende Idee.

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  • Die Pumpe ist zwar an der WP angeschlossen und wir von dieser an- und ausgeschaltet. Ich bin mir aber relativ sicher, dass keine Leistungsregelung erfolgen kann.
    Denn zum Einen kann das die Pumpe gar nicht (falscher Typ), und zweites hab ich weder in den Unterlagen zur WP irgendwas zu PWM gefunden noch sehe ich irgendwas dazu im Menü.

  • Manche Regler steuern die Pumpen über Pulspakete an, aber wenn es kein Menü dazu gibt, ist an/aus wahrscheinlich.


    Dann wüsste ich jetzt nicht, warum Stufe 3.

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  • Dann wüsste ich jetzt nicht, warum Stufe 3.

    ggf. dusselige Heizkreisdimensionierung?


    z.B. ein sehr langer Kreis, bei dem der nötige Durchfluss nur mit Vollgas erreicht wird und alle anderen dann entsprechend gebremst werden müssen?

  • hydr. Abgleich. Zumindest auf dem Papier.

    sieht so aus als ob das ne besonders effektive Auslegung ist ....
    28°C max. Vorlauftemperatur ist super ...
    und die Rücklauftemperatur 2 Grad unter den normalen Raumtemperaturen,
    wenn ich den Scan der Bescheinigung richtig gedeutet habe.
    Das stellt die Physik auf den Kopf - Respekt !


    Gruß
    Achim Kaiser


    P.S.
    Die einzig taugende Regelungseinstellung der Pumpe an ner WP-Verteilung ist *Konstanter Differenzdruck*.
    (Mal ganz davon abgesehen, dass sich bei nem variablen Differenzdruck, der nach der VL Temperatur geregelt wird, bei 28°C fast nix *geregelt* wird, da diese Logik für stark temperaturvariable Anlagen (--> HK-Analgen) vorgesehen ist.)


    Von daher ... wirklich fast alles Top ... nur obs so auch funktioniert ----> ???
    Ich hab so meine Zweifel. Irgendwie denk ich grade an die VW-Abgaswerte ....

  • sieht so aus als ob das ne besonders effektive Auslegung ist ....28°C max. Vorlauftemperatur ist super ...
    und die Rücklauftemperatur 2 Grad unter den normalen Raumtemperaturen,


    Vielleicht haben die sich auf 16Grad Raumtemperatur geeinigt. Dann könnte 18Grad im RL auch hinkommen. :D


    Hast du keine Unterlagen zu den heizkreisen ? Oder selbst die Längen abgeschrieben von den Rohren / Verteilern ?

  • Dabei ist mir aufgefallen, dass a) die [definition=30,0]FBH[/definition] läuft, obwohl der Wärmeerzeuger (LWWP) aus ist. Vorlauf = Rücklauf, Pumpe ziemlich laut.
    [definition=30,0]FBH[/definition] ist mit ERR.

    Hier ist vermutlich die sekundäre Heizkreispumpe gemeint. Bezieht sich VLT = RLT auf diese?



    Oder regelt ggf. der Wärmeerzeuger?

    Das Einschalten erfolgt von der zentralen Regelung, wenn Heizbedarf besteht. Die Pufferladepumpe muss dabei nicht in Betrieb sein, wenn das Temperaturniveau im Puffer für die benötigte VLT zu den Heizkreisen ausreichend ist.

    die LWWP hat eine Pumpe, die lädt in den Puffer.. und dann die Heizkreispumpe, die bedient sich aus dem Puffer und versorgt die [definition=30,0]FBH[/definition].
    Hydraulische Weiche.

    Welche Anlagenaufwandszahl bzw. [definition=35,0]JAZ[/definition] wird hier erreicht?

    Habe ca. 180m² Fläche mit 15cm Verlegeabstand, 20m² mit 10. Rohr 16x2.

    Die ~2 m³/h aus dem HA sind schon gewaltig. Wie wurden die ermittelt?

  • Hier ist vermutlich die sekundäre Heizkreispumpe gemeint. Bezieht sich VLT = RLT auf diese?

    ja. Bei den aktuellen AT läuft der Kompressor kaum mehr. Die letzten Tage bei meinem Kontrollgängen in den HAR nicht einmal gesehen. der Heizkreis läuft aber. (Entsprechende Symbole am Display der LWWP).




    Welche Anlagenaufwandszahl bzw. [definition=35,0]JAZ[/definition] wird hier erreicht?

    rechnerische [definition=35,0]JAZ[/definition] nach VDI 4650 ist 4,5 für die Gesamtanlage.


    Anhand der bisher aufgelaufenen Verbrauchsdaten seit 08/2016 und WMZ in der Anlage komme ich auf:


    AZ Heizen: 3,53
    AZ WW: 2,49
    AZ gesamt: 3,3


    Ja, ich weiß das der Parallelpuffer nicht förderlich für die Effizienz ist.



    Die ~2 m³/h aus dem HA sind schon gewaltig. Wie wurden die ermittelt?

    keine Ahnung.

  • ja. Bei den aktuellen AT läuft der Kompressor kaum mehr. Die letzten Tage bei meinem Kontrollgängen in den HAR nicht einmal gesehen. der Heizkreis läuft aber. (Entsprechende Symbole am Display der LWWP).

    Wenn kein Heizenergiebedarf besteht, ist es völlig sinnfrei, dass die sekundäre HK-Pumpe in Betrieb ist. Warum auch? Verursacht nur unnötige Stromkosten. Wie hier allerdings "Heizenergiebedarf" von der Regelung definiert wird, ist mir unbekannt.

    AZ gesamt: 3,3


    Ja, ich weiß das der Parallelpuffer nicht förderlich für die Effizienz ist.

    Was die [definition=35,0]JAZ[/definition] nach VDI im praktischen Betrieb tatsächlich Wert ist, hast Du ja schon festgestellt ;-) Solche Papiere sind weitestgehend wertlos!
    Ist in der [definition=35,0]JAZ[/definition] = 3,3 der evtl. vorhandene Heizstabanteil sowie die Verbräuche der Pumpen enthalten?
    An dem Puffer ist Nichts mehr zu ändern, da vorhanden und bereits bezahlt.

  • Solche Papiere sind weitestgehend wertlos!

    1.500€ war es wert, dass Papier, weil ich mit [definition=35,0]JAZ[/definition] >=4,5 förderfähig von der BAFA bin.

    Ist in der [definition=35,0]JAZ[/definition] = 3,3 der evtl. vorhandene Heizstabanteil sowie die Verbräuche der Pumpen enthalten?

    Ja. Ich hab extra einen Hutschienen-Stromzähler vor die Anlage setzen lassen (meine WP läuft mit am Haushaltsstromzähler).

    An dem Puffer ist Nichts mehr zu ändern, da vorhanden und bereits bezahlt.

    Ich hatte schonmal überlegt, ob man nicht ggf. den Puffer in einen seriellen Puffer abändert, oder nur mit T-Stück anbindet..
    Gibt einen Thread dazu: WP - Puffer - VL-Optimierung


    Fazit: Lohnt sich wohl kaum.

  • 1.500€ war es wert, dass Papier, weil ich mit [definition=35,0]JAZ[/definition] >=4,5 förderfähig von der BAFA bin.

    Ist das nicht eine Mogelpackung zu Lasten der Steuerzahler insgesamt?

    Ich hatte schonmal überlegt, ob man nicht ggf. den Puffer in einen seriellen Puffer abändert, oder nur mit T-Stück anbindet..

    Mit welcher Zielstellung?
    Aus welchen Gründen hier ein Parallelpuffer verwendet wurde, weis wohl nur der Verkäufer. ;-) Damit reduzieren sich die 1,5 T€ deutlich. Unbekannt ist, was der meist unnötige Puffer nebst zusätzlicher HK Pumpe, der unnötige Stromverbrauch hierfür etc., Installation gekostet hat.

  • Aus welchen Gründen hier ein Parallelpuffer verwendet wurde, weis wohl nur der Verkäufer. Damit reduzieren sich die 1,5 T€ deutlich. Unbekannt ist, was der meist unnötige Puffer nebst zusätzlicher HK Pumpe, der unnötige Stromverbrauch hierfür etc., Installation gekostet hat.

    Dieser unsägliche Puffer basiert wohl auf Herstellervorgaben, denn schließlich muss der sicherstellen dass die Anlage später problemlos läuft, und zwar nicht nur bei Bastlern oder Forenlesern, sondern auch bei Lieschen Müller. Ein Parallelpuffer ist ein beliebtes Mittel zur Vermeidung von Hochdruckstörungen bei LWP.
    Was wäre die Alternative? Überströmventil? Das macht die Anlage auch nicht besser.


    Was kostet eine Störung wenn der Kundendienst anrücken muss?


    In Deutschland werden über 200.000 Häuser pro Jahr gebaut, also auch 200.000 Heizungsanlagen. Hinzu kommen einige Anlagen im Bestand die ausgetauscht werden. Für einen Hersteller spielen ein halbes Dutzend Problemfälle in einem Forum keine Rolle.

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  • Dieser unsägliche Puffer basiert wohl auf Herstellervorgaben, denn schließlich muss der sicherstellen dass die Anlage später problemlos läuft, und zwar nicht nur bei Bastlern oder Forenlesern, sondern auch bei Lieschen Müller. Ein Parallelpuffer ist ein beliebtes Mittel zur Vermeidung von Hochdruckstörungen bei LWP.

    Hersteller haften lediglich nur für das Gerät, nicht für die gesamte Anlage bzw. deren Energieeffizienz. Schließlich sind sie ja nicht Anlagenplaner, noch Ausführender.
    Lieschen Müller kann sich sicherlich auf ihren Anlagenplaner verlassen, der für die Energieeffizienz der gesamte Energieeffizienz gewährleistet.
    Wohl eher weniger auf einen HB, dem vordergründig eigener Umsatz näher liegt, als die Invest- und späteren Verbrauchskosten des Anlagenbetreibers.


    Was wäre die Alternative? Überströmventil? Das macht die Anlage auch nicht besser.

    Normalerweise braucht man Beides nicht.

    In Deutschland werden über 200.000 Häuser pro Jahr gebaut, also auch 200.000 Heizungsanlagen. Hinzu kommen einige Anlagen im Bestand die ausgetauscht werden. Für einen Hersteller spielen ein halbes Dutzend Problemfälle in einem Forum keine Rolle.

    Korrekt. Die Problemfälle sind ja nur in Ausnahmen herstellerbedingt bzw. verursacht.
    Die wahren Gründe liegen in der fehlenden Anlagendimensionierung und/oder Ausführung, wofür ein Hersteller nicht haftet bzw. haften kann.
    Nach statistischem Bundesamt werden jährlich 100.000 EFH/ZFH gebaut. Dagegen stehen ~ 15 Mio Bestandsobjekte mit ebenfalls deutlich überhöhten Verbrauchskosten (Anlagenaufwandszahlen), CO2 Emissionen.

  • Hersteller haften lediglich nur für das Gerät, nicht für die gesamte Anlage bzw. deren Energieeffizienz. Schließlich sind sie ja nicht Anlagenplaner, noch Ausführender.

    Aber wer kriegt den Ärger auf den Tisch? Der Handwerker wird immer versuchen sich an den Vorgaben des Herstellers zu orientieren, und bei Problemen wird er selbstverständlich auch von dort versuchen Infos zu bekommen.
    Aber auch dem Handwerker kann es egal sein, ob da später 50,- € mehr oder weniger verheizt werden, und Lieschen Müller ist das auch egal, denn wie ich schon geschrieben habe, ein einziger Kundendiensteinsatz wegen einer Störung macht die Einsparung für die nächsten 10 jahre zunichte.



    Normalerweise braucht man Beides nicht.

    So weit die Theorie. Für Bastler die ständig ihre Heizung beobachten, ich gehöre auch dazu, ist das tatsächlich kein Problem. Lieschen Müller fängt dann an ständig an den Ventilen im HKV zu drehen.




    Nach statistischem Bundesamt werden jährlich 100.000 EFH/ZFH gebaut.

    MFH benötigen keine Heizung?


    Dagegen stehen ~ 15 Mio Bestandsobjekte mit ebenfalls deutlich überhöhten Verbrauchskosten (Anlagenaufwandszahlen), CO2 Emissionen.

    Bestand ist wieder ein anderes Thema. Da hat man es mit Anlagen zu tun die teilweise schon 30 Jahre alt sind. Steht ein Austausch des Wärmeerzeugers an, dann wird bereits dadurch eine deutliche Verbesserung erzielt. Umfangreiche Änderungen an der Anlage, bzw. Verteilung und Heizflächen, sind meist trotzdem nicht möglich. Da wäre eher darüber nachzudenken die Heizlast des Gebäudes zu reduzieren, sprich Wärmedämmung, wobei auch das mit spitzer Feder gerechnet werden muss.

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  • Mit welcher Zielstellung?

    Delta T zwischen Primärvorlauf und Heizkreisvorlauf verursacht durch Vermischung im Puffer senken.



    Aus welchen Gründen hier ein Parallelpuffer verwendet wurde, weis wohl nur der Verkäufer.

    Ist doch klar. Zuverlässigkeit vor Effizienz. Bedingungslos. Vor allem wenn es sich um Effizienz handelt, die man nicht im Hochglanzprospekt abdrucken kann.


    Hersteller lässt in seinen Unterlagen auch ohne Puffer zu. Laut HB rät er seinen Anwendern aber zur Variante mit Puffer.

  • Ich sagte ja, der legt sich auf die sichere Seite, und das nicht ohne Grund.



    Zuverlässigkeit vor Effizienz.

    Genau so ist es. Es steht ja jedem frei davon abzuweichen.


    Puffer sollte man, wenn irgendwie möglich, tunlichst vermeiden. Es kann aber Situationen geben, da muss man das Beste draus machen. Wenn schon ein Puffer, dann ein Parallelpuffer. Das erfordert dann etwas Arbeit mit der Dimensionierung und Abgleich.

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  • Lieschen Müller fängt dann an ständig an den Ventilen im HKV zu drehen.

    Wenn Alles in Ordnung ist, besteht hier für Lieschen Müller doch keinerlei Veranlassung!

    MFH benötigen keine Heizung?

    Doch, aber MFH sind nicht durch Selbstnutzung bestimmt. Mieter haben z.B. keinerlei Einfluß auf die Energieeffizienz der Anlagentechnik.

    Steht ein Austausch des Wärmeerzeugers an, dann wird bereits dadurch eine deutliche Verbesserung erzielt.

    Hierfür mal einen nachprüfbaren Beleg! Meist ist die tatsächliche Heizlast wegen fehlender Anlagendimensionierung völlig unbekannt. Statt den neuen WE nach den tatsächlichen Notwendigkeiten auszuwählen, wird weiterhin Vermutet, Angenommen, Geschätzt. Pures Rätselraten, vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit einer Lotterie.

    Da wäre eher darüber nachzudenken die Heizlast des Gebäudes zu reduzieren, sprich Wärmedämmung, wobei auch das mit spitzer Feder gerechnet werden muss.

    Hierzu müsste man die notwendige Heizlast zunächst kennen.
    Dass Wärmedämmung die Transmissionswärmeverluste reduziert, ist völlig unbestritten.
    Wenn ein vorhandener WE bereits überdimensioniert ist, verschlechtert zusätzliche Wärmedämmung die Energieeffizienz der Anlagentechnik zusätzlich, was zur Folge hat, dass der ursprüngliche wirtschaftliche Erfolg der Maßnahme teilweise ins Klo geht.
    Nicht völlig zufällig und berechtigt wurden Maßnahmen zur nachträglichen Wärmedämmung hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit in den Medien in letzter Zeit heftig kritisiert.
    Die Ursache hierfür liegt jedoch nicht bei Unzulänglichkeiten der Wärmedämmung, sondern bei der Energieeffizienz der Anlagentechnik.


    ---------- 9. Mai 2017, 08:19 ----------


    Ist doch klar. Zuverlässigkeit vor Effizienz. Bedingungslos. Vor allem wenn es sich um Effizienz handelt, die man nicht im Hochglanzprospekt abdrucken kann.

    Zuverlässigkeit und Effizienz schließen sich keinesfalls aus, sondern sind gleichwertig zu berücksichtigen.
    Es gab bei mir in den letzten Jahren keine Anlage, wo Parallelpuffer, ÜV oder hyd. Weiche notwendig waren. Beanstandungen gab es bisher weder bei Zuverlässigkeit noch bei der gewährleisteten Energieeffizienz der gesamten Anlage.

    Laut HB rät er seinen Anwendern aber zur Variante mit Puffer.

    Verkaufsinteresse?

  • Es gab bei mir in den letzten Jahren keine Anlage, wo Parallelpuffer, ÜV oder hyd. Weiche notwendig waren. Beanstandungen gab es bisher weder bei Zuverlässigkeit noch bei der gewährleisteten Energieeffizienz der gesamten Anlage.

    Wenn ich es aber richtig verstanden habe, ist es durchaus schwieriger, aufwändiger eine solche Anlage zuverlässig zum Laufen zu bekommen.
    Die Variante mit Parallelpuffer "fehlertoleranter".


    Und damit dann auch für denn faulen und/oder dummen Heizungsbauer realisierbar.


    SO erkläre ich mir die Welt.


    Noch eine kleine Anekdote zu Dimensierung des Wärmeerzeugers.
    Im ersten Angebot wurde mit die 14kW-Variante der Wärmepumpe reingeschrieben. Ich hab dann darauf bestanden, als Alternative auch die 8kW Variante ins Angebot zu bekommen, Auswahl nach Heizlastberechnung.


    Dann komme die Heizlastberechnung.. Ergebnis: 6,3kW.
    Für mich war dann klar wo die Reise hingeht. Nicht für [definition=33,0]GÜ[/definition] und HB.
    "Reserven sind immer gut"
    "Was ist denn wenns 3 Wochen unter -20° hat - so wie letztes Jahr" (völliger Bullshit)
    "dann brauchen wir einen Gewährleistungsverzicht"


    Dazu muss man noch wissen, dass die 8kW Anlage bei Außlegungstemp. im bivalenten Betrieb 13kW bringt.
    Und unter -20 beide, die 8 und 14er Variante "nur" 9kW Heizstab.



    Da sieht man mit wieviel Schiss in der Buchse hier agiert wird, dass man ein total vermurkstes System baut, dass man nur mit Leistung, Leistung, Leistung wieder gesund bekommt.
    Viel hilft viel.



    Herr, schick Hirn vom Himmel.

  • Im ersten Angebot wurde mit die 14kW-Variante der Wärmepumpe reingeschrieben. Ich hab dann darauf bestanden, als Alternative auch die 8kW Variante ins Angebot zu bekommen, Auswahl nach Heizlastberechnung.

    Völlig korrekt gehandelt!
    Die sinnvolle Auswahl eines WE ist nur nach korrekter HLB möglich, bei der KWL m/o WRG berücksichtigt wurde.

    Dazu muss man noch wissen, dass die 8kW Anlage bei Außlegungstemp. im bivalenten Betrieb 13kW bringt.

    Bei LWP entscheidet u.a. die Auslegung des Bivalenzpunktes das wirtschaftliche Gesamtergebnis erheblich. Der evtl. notwendige Heizstabanteil wird oftmals über- bzw. deutlich unterschätzt.
    Tendenziell sollte der Heizstabanteil, welcher in den COP und Leistungsdaten der Hersteller nicht berücksichtigt werden kann, < 1% der Jahresheizleistung betragen.
    Die Verantwortung hierfür übernimmt der haftende Planer/Dimnsionierer der Geamtanlage.

    Da sieht man mit wieviel Schiss in der Buchse hier agiert wird, dass man ein total vermurkstes System baut, dass man nur mit Leistung, Leistung, Leistung wieder gesund bekommt.
    Viel hilft viel.

    Völlig korrekt. Verkauftes "Viel" , aus welchen Erwägungen auch immer, schadet meist deutlich!

  • Wenn Alles in Ordnung ist, besteht hier für Lieschen Müller doch keinerlei Veranlassung!


    Es ist niemals möglich, durch theoretische Betrachtungen im Vorfeld eine Anlage so zu dimensionieren, dass sie später nicht angepasst werden muss. Und Lieschen Müller wird an der Anlage zusätzlich drehen, denn das Wohlempfinden ändert sich im Laufe des Tages, Monat, Jahres. Hinzu kommen Nutzungsänderungen im Laufe der Jahre. Das sind alles Faktoren die kein Mensch bei einer Planung berücksichtigen kann.
    Da war die Alte Väter Sitte, viel hilft viel, vielleicht gar nicht so schlecht. So konnte man als Bewohner zumindest relativ einfach das Anlagenverhalten auf die eigenen Wünsche anpassen. Dummerweise verträgt sich so eine Planung nicht mit unserem (berechtigten) Wunsch nach Energieeinsparung.


    Bei der Anlagenplanung kann man nur auf einen Punkt auslegen, und dann hoffen, dass man damit einen Großteil der Nutzung abdeckt. Auch die Heizlastermittlung nach EN12831 betrachtet nur einen quasi statischen Punkt. Wenn nun wirklich mal eine echte Kälteperiode käme, sagen wir mal 14 Tage überwiegend -20°C und kälter, dann würden alle zuvor gemachten Berechnungen versagen, die beispielsweise von einer Auslegungstemperatur im Mittel von -12°C oder -14°C oder -16°C ausgehen.


    Ich optimiere jetzt seit gut 15 Jahren, und habe es noch nie erlebt, dass man mit den Berechnungen alle Eventualitäten abdecken kann. Heute bin ich froh, dass ich mich beim Heizwärmebedarf in einem Bereich +-10% bewege. Leider ist es mir nicht gelungen meine Familie nach Norm zu erziehen, und das Wetter weigert sich auch auf mich zu hören.



    Hierfür mal einen nachprüfbaren Beleg! Meist ist die tatsächliche Heizlast wegen fehlender Anlagendimensionierung völlig unbekannt. Statt den neuen WE nach den tatsächlichen Notwendigkeiten auszuwählen, wird weiterhin Vermutet, Angenommen, Geschätzt. Pures Rätselraten, vergleichbar mit der Wahrscheinlichkeit einer Lotterie.


    Da genügt für´s Erste ein Blick in die Datenblätter, auch wenn die Wirkungsgrade dort wegen Vergleichbarkeit normiert sind.
    Bei einem Austausch im Bestand lässt sich die Heizlast aus Verbrauchsdaten und vereinfachten Rechenmethoden bestimmen. Ob eine Wand nun einen U-Wert von 1,2W/m²K oder 1,0W/m²K hat, das kann kein Mensch feststellen. Datenblätter der Bauteile, gerade bei älteren Gebäuden, sind diesbezüglich ziemlich wertlos. Die Verarbeitung lässt sich auch nicht überprüfen, also bleibt nur schätzen.


    Nebenbei bemerkt, wenn die die Planung für 1T€ anbieten möchtest, dann kannst Du gar nicht alle verwendeten Materialien fachgerecht überprüfen. Meist scheitert das aber an den Bewohnern, die verständlicherweise nicht begeistert sind, wenn jemand anfangen möchte die Wände aufzuklopfen.


    Abgesehen davon, ob ich bei einer Heizlast von 10kW eine modulierende Brennwerttherme mit 15kW oder 20kW einbaue, den Unterschied beim Verbrauch, bei einem realen Gebäude, wird man selbst messtechnisch nicht feststellen können. Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von alten Ölkesseln mit 50kW die früher in Häuser mit 10kW Heizlast eingebaut wurden.

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  • Da war die Alte Väter Sitte, viel hilft viel, vielleicht gar nicht so schlecht. So konnte man als Bewohner zumindest relativ einfach das Anlagenverhalten auf die eigenen Wünsche anpassen. Dummerweise verträgt sich so eine Planung nicht mit unserem (berechtigten) Wunsch nach Energieeinsparung.

    Wie verträgt sich "viel hilft viel" mit Energieeffizienz ohne Komforteinbuße und dringend notwendigen CO2 Einsparungen?

    Wenn nun wirklich mal eine echte Kälteperiode käme

    Steht eine neue Eiszeit bevor? Sämtliche Klimadaten berichten genau das Gegenteil.



    Da genügt für´s Erste ein Blick in die Datenblätter,

    Mit welcher Zielstellung? Schätzen, Vermuten, Annehmen und Rätselraten?
    Was ist der zweite Blick?

    Bei einem Austausch im Bestand lässt sich die Heizlast aus Verbrauchsdaten

    Verbrauchsdaten sind durch die Anlagenaufwandszahl bestimmt. Wie hoch ist diese im konkreten Fall bei Verbrennungswärmeerzeugern ?
    Messen ist stets besser als Vermuten, Schätzen, Annehmen und Rätselraten.

    Ob eine Wand nun einen U-Wert von 1,2W/m²K oder 1,0W/m²K hat, das kann kein Mensch feststellen. Datenblätter der Bauteile, gerade bei älteren Gebäuden, sind diesbezüglich ziemlich wertlos. Die Verarbeitung lässt sich auch nicht überprüfen, also bleibt nur schätzen.

    Das ist doch überhaupt nicht erforderlich. Durch Messungen werden sämtliche Unzulänglichkeiten in der Summe erfasst. Einfacher und sicherer geht es doch eigentlich nicht.

    Meist scheitert das aber an den Bewohnern, die verständlicherweise nicht begeistert sind, wenn jemand anfangen möchte die Wände aufzuklopfen.

    Wozu Wände aufklopfen? Das wäre doch nur in Extremfällen notwendig.

    Abgesehen davon, ob ich bei einer Heizlast von 10kW eine modulierende Brennwerttherme mit 15kW oder 20kW einbaue, den Unterschied beim Verbrauch, bei einem realen Gebäude, wird man selbst messtechnisch nicht feststellen können.

    Ein weit verbreiteter Irrtum, mit dem gern HB hausieren/verkaufen ;-)

  • Wie verträgt sich "viel hilft viel" mit Energieeffizienz ohne Komforteinbuße und dringend notwendigen CO2 Einsparungen?


    Wenn Du meinen Satz richtig gelesen hättest, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass ich das relativiert hatte.
    Aber mal weiter gedacht, wie kommst Du dazu, dass "viel hilft viel" automatisch eine schlechtere Effizienz bedeutet? und wenn ja, in welcher Größenordnung?



    Steht eine neue Eiszeit bevor? Sämtliche Klimadaten berichten genau das Gegenteil.

    Klima oder Wetter, das ist hier die Frage. Als Fachmann sollte Dir der Unterschied bekannt sein.
    Es gab schon immer Wärmeperioden, ja sogar richtige Eis- und Warmzeiten, aber im Moment dürften die kurzzeitigen (jahre/Jahrzehnte) Schwankungen für eine Heizungsanlagendimensionierung wohl wichtiger sein. Auf die Sicht von sagen wir mal 30 Jahren kann es jederzeit wieder zu deutlich kälteren Wintern kommen. Siehe auch Sonnenfleckenaktivität etc.


    Mit welcher Zielstellung? Schätzen, Vermuten, Annehmen und Rätselraten?
    Was ist der zweite Blick?

    Was für ein Unsinn. Wenn Dir die Bedeutung technischer Datenblätter nicht bekannt ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen.



    Verbrauchsdaten sind durch die Anlagenaufwandszahl bestimmt. Wie hoch ist diese im konkreten Fall bei Verbrennungswärmeerzeugern ?
    Messen ist stets besser als Vermuten, Schätzen, Annehmen und Rätselraten.


    Jetzt hör´mir doch mit Deiner Anlagenaufwandzahl auf. Ist ja schön, dass Du das Wort auswendig gelernt hast.


    Beim Austausch eines Wärmeerzeugers kannst Du nur einen Teil der dafür verantwortlichen Faktoren beeinflussen, Planung hin oder her. Jetzt kannst Du natürlich alle Bestandsgebäude sanieren, dann stellt sich die Frage, ob man nicht besser einen Abriss in´s Auge fasst und einen Neubau hinstellt.



    Das ist doch überhaupt nicht erforderlich. Durch Messungen werden sämtliche Unzulänglichkeiten in der Summe erfasst. Einfacher und sicherer geht es doch eigentlich nicht.


    Falsch. Du kannst nicht in einem Haus für eine Modernisierung erst einmal für mehrere Jahre Messtechnik installieren.


    Die nachträgliche Installation von Zählern, WMZ und evtl. E-Zählern mag zwar ganz lustig sein, hilft auch ein wenig wenn man nachträglich optimieren möchte, aber hilft kein bisschen für die Planung des Wärmeerzeugers. Den kann man auch nicht so einfach wieder austauschen, wenn die Messungen ergeben sollten, dass man mit seiner Wahl daneben lag.



    Ein weit verbreiteter Irrtum, mit dem gern HB hausieren/verkaufen

    Ich wiederhole es gerne noch einmal. Es geht nicht um x fach überdimensionierte alte Ölkessel.


    Dieser Mythos von der Überdimensionierung ist ein Märchen aus vergangenen Zeiten, wird aber in Foren immer wieder geschrieben, wie die berühmte Sau die durch´s Dorf getrieben wird.

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  • Bei aller Liebe zur Detailplanung...im Bereich EFH/ZFH sind diese detailierten Auslegungsbetrachtungen mit viel schmückenden (farbigen) Beiwerk schlicht und ergreifend "overkill". Die real existierenden Randbedingungen, wie das zukuenftige Nutzerverhalten, (zukuenftiges) reales Klima, Raumnutzung usw. lassen sich selbst bei Neubauten bestenfalls mittels "educated guess" abschaetzen.
    Oder kannst du waehrend der Planungsphase schon vorhersagen, welcher FuBo-Belag auf den Flächen mit FuBo-heizung schlussendlich durch den Nutzer zum Einsatz gebracht wird? Wie das Koch-/Lüftungsverhalten sein wird? Ob und wie intensiv ein Zimmer nun als Gäste-/Arbeits-/Kinderzimmer genutzt werden wird?
    Dein Wunsch, (d)eine umfassende Planungs-/Beratungs-/Begutachtungsleistung nun als besonders wichtig darzustellen, mag ja verstaendlich sein, aber ein gewisser realitaetsnaher Blickwinkel sollte schon gewahrt bleiben.

  • Aber mal weiter gedacht, wie kommst Du dazu, dass "viel hilft viel" automatisch eine schlechtere Effizienz bedeutet? und wenn ja, in welcher Größenordnung?

    Überdimensionierung ist der wesentlichste Verlustfaktor. Die Größenordnung für den Heizbetrieb bestimmt sich aus der Differenz zwischen tatsächlicher Heizlast und geschätzter, vermuteter sowie angenommener!

    Als Fachmann sollte Dir der Unterschied bekannt sein.

    Standortlich deutlich differenziert ist für den Heizbetrieb der AT Verlauf wesentlich, bei Sonnenenergienutzung die jeweilige Einstrahlungsleistung.
    Daher berücksichtige ich bei meinen Planungen/Dimensionierungen ja auch die spezifischen Standortbedingungen.

    aber im Moment dürften die kurzzeitigen (jahre/Jahrzehnte) Schwankungen für eine Heizungsanlagendimensionierung wohl wichtiger sein.

    Korrekt. Bei meinen Planungen/Dimensionierungen berücksichtige ich daher stets die konkreten, standortspezifischen AT Verläufe nach DWD Daten.

    Was für ein Unsinn. Wenn Dir die Bedeutung technischer Datenblätter nicht bekannt ist, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

    Normierte Datenblätter von Herstellern dienen vordergründig dem Verkauf. Für die praktische Anwendung/Umsetzung nur bedingt geeignet.
    Nicht völlig sinnfrei verwende ich daher bei meinen Planungen/Dimensionierungen nur Daten von Herstellern, die mir sämtliche benötigte Unterlagen zur Verfügung stellen.
    Allein hierdurch trennt sich bereits im Vorfeld die Spreu vom Weizen.

    Jetzt hör´mir doch mit Deiner Anlagenaufwandzahl auf.

    Warum eigentlich? Weil unbequem und die messtechnisch einzige Möglichkeit die Energieeffizienz gesamtheitlich und transparent zu bewerten?
    Panische Angst vor dem tatsächlichen Ergebnis für den Aufwand von wenigen €?

    Falsch. Du kannst nicht in einem Haus für eine Modernisierung erst einmal für mehrere Jahre Messtechnik installieren.

    Ein messtechnisch erfasstes Bilanzjahr reicht hierfür vollständig.

    Die nachträgliche Installation von Zählern, WMZ und evtl. E-Zählern mag zwar ganz lustig sein, hilft auch ein wenig wenn man nachträglich optimieren möchte, aber hilft kein bisschen für die Planung des Wärmeerzeugers.

    Im Gegensatz zu allgemeinen Vermutungen, Schätzungen, Annahmen bzw. Rätselraten vertraue ich eher auf tatsächlich nachgewiesene Messergebnisse.