KWL laut, Schalldämpfer bringt nix

wurde er für die Planung ordentlich bezahlt?

Hast Du irgendwelche Pläne der Verrohrung, die Du Einstellen kannst?
Ein Ansatzpunkt wäre, Teilstränge testweise still zu legen. Dann kann man evtl. bei gleichem Volumenstrom durch den verbliebenen Strang mit dann reduzierter Geräteleistung ein wenig abschätzen, ob ein leiseres Gerät was bringt.

Wenn das Rohrsystem selbst schon viel Lärm erzeugt, kann man schauen, ob man evtl. Rohrabschnitte vor den Auslässen gegen anderes Rohr tauscht. Ich bin ja da ein Freund des klassischen Wickelfalzrohres.

Zitat von SirSydom

wenn du was Konstruktives beizutragen hast, mach das. Wenn nicht - schleich dich.

Naja, der Sani hat die Planung am Hals, wenn das ein Planungsfehler ist sollte man mal überlegen ob mal ihm an die Beine packt und ihn für die verpfuschte Planung zahlen lässt...

Kannst Du denn wenigstens sagen, welches Rohrsystem Du hast?
Schalldämpfer an den Ventilen mögen ja zum Teil helfen, der Frequenzbereich in dem die wirken wird aber eher klein sein.
Das beste ist sicher immer, möglichst wenig Lärm am Ventil übrig zu haben. Da sind schalltechnisch gute Rohre und ein guter Rohrverlauf besonders auf dem letzten Streckenabschnitt hilfreich.

Diese "innen glatten" Kunststoffrohre sind leider nicht so glatt wie starre - da verbleibt eine gewisse Restwelligkeit.
Aber gut - es hätte schlimmer kommen können.
Hast Du schon mal einen Außendienst des Rohrherstellers da gehabt?
Bei groben Planungs- / Ausführungsfehlern gehen die u.U. auch mal in die Konfrontation mit dem Montagebetrieb.


---------- 7. Mai 2017, 18:02 ----------

noch was: Ich habe mich seinerzeit nur am Rande mit solchen Rohrsystemen beschäftigt: Mindestens ein Hersteller hat mich aber darauf hingewiesen, dass in den Leitungsabschnitten von Verteilkasten zu den Ventilen auch mindestens ein Bogen mit "entsprechendem" Winkel und Radius eingeplant werden muss.
Das erhöht zwar etwas den Strömungswiderstand, aber nur so kann normalerweise ein zusätzlicher Schalldämpfer entfallen.
Sowas sollte dann auch irgendwo in den Herstellerunterlagen stehen.

Zitat von SirSydom

hast du Recht. Mindestlängen, Bögen etc.. nicht eingehalten.

...

Evtl. kann sich ja einer der Bau(rechts)experten dazu äußern, ob bei derart eklatanten Verstößen gegen die Montagehinweise des Herstellers nicht Ansprüche gegen den ausführenden Handwerker bestehen - unabhängig von der erfolgten Abnahme.

Um da schalltechnisch was zu verbessern sind das natürlich schon mal denkbar schlechte Voraussetzungen.


---------- 7. Mai 2017, 20:39 ----------

Als Hinweis für zukünftige Bauherren, denen solche Rohrsysteme empfohlen werden:
Die Vertreter und die Installateure mit begrenzter Nachdenktiefe bewerben solche Rohrsysteme gerne mit dem Argument, dass die 75 mm problemlos auch in Elementdecken unterzubringen seien.

Mal davon abgesehen, dass die meisten in diesem Forum bei jedem Lüftungsrohrsystem davon abraten, kann die Situation bzgl. der Deckenstatik durch ein solches Rohrsystem auch mal noch kritischer sein als bei einer baumartigen Verrohrung mit Flachkanälen.

Viele haben dabei nicht auf dem Schirm, dass man:
1. Die Verteilboxen unterbringen muss (dien kann man angeblich zum Teil dann auch einbetonieren )

2. Von den Verteilboxen zu jedem Ventil ein Rohr (meist DN75) braucht - und zwar üblicherweise jeweils gleich lang!

3. Diese Rohre werden dann idealerweise (also eher nie ) so verlegt, dass sich für jedes Rohr je Box der gleiche Druckabfall ergibt (wie schon geschrieben - Länge, maximaler und minimaler Biegeradius, Mindestanzahl Biegungen)

Da muss man dann schon ein ordentliches Rohrknäul in die Decke stopfen und selbst wenn man die Verteilboxen außerhalb der Decken anbringt muss man auf einer kleinen Fläche diese (meist) acht DN75 Rohre in die Decke führen.

Ich bin kein Statiker, aber evtl. ist das dann auch kaum ein Unterschied zum direkten Einbetonieren der Boxen.

4. Ich kann mir spontan kein Szenario vorstellen, bei dem man mit so einem Rohrsystem mit gleicher oder geringerer Leistung der Lüfteranlage auskommt - es dürfte also im Betrieb (fast) immer lauter sein.

- Die Mindestlänge bzw. der "Mindestbogen" ist für den Telefonieschall gedacht, also die Schallübertragen zwischen zwei Räumen- hier also unrelevant.
- Die Rohlängen müssen nicht gleich lang sein- erstens hat nicht jeder Auslass den gleichen Massenstrom und zweitens hat man andere Möglichkeiten den Volumenstrom zu drosseln.
- Die Verlegeart hat hier auch nichts mit dem Problem zu tun, prinzipiell funktionieren beide bei richtiger Ausführung auch gleich gut.
- Ich dachte du hättest auf ein Heliosgerät bestanden(gegen den Willen des Installateurs)?
- die flexiblen Schalldämpfer schlucken kaum etwas weg, vor allem niederfrequente Töne sind die Schwachstelle.

- Ist es an allen Luftauslässen gleich laut?

- Man könnte gleich im Verteilerkasten die Luftmenge drosseln, dies bringt meist einiges.
- Normalerweise dürfte auch der reduzierte Luftwechsel für eine frische Luft ausreichen.
- Je nach Berufstätigkeit fährt man auch gut wenn man bei Anwesenheit eine geringer Lüftungsstufe wählt und nach dem Verlassen ordentlich durchlüftet.

- M.E. bräuchtest du für eine ordentliche Geräuschminderung mehr Ventile und somit weniger Druckverlust und weniger Strömungsgeräusche. Die Auslegung ist aber vollkommen im Rahmen und eine Nachrüstung mehr Ventile kaum Machbar und m.E. auch nicht Einforderbar.

wir haben ja ebenfall die Helios, war ja glaube ich das gleiche Modell, nur ohne die neue Netzwerkschnittstelle.
Ich hab die Anlage idR auch auf einer niedrigen Stufe laufen, m3 weiss ich nicht, glaube das war 30-40%, bei Stufe 3 (wurde auf Nennlüftung eingeregelt. war dann etwss um 70%.
da höre ich an den Ventilen auch ganz leise ein rauschen, das wird das stömungsgeräusch vom ventil sein.

da ist im [definition=34,0]HWR[/definition] das Gerät aber auch schon ordentlich laut. die planung wurde damals vom Sanit bei Helios direkt beauftragt. die haben 500€ genommen. ich wollte damals helios und hatte laut vertrag die freie Wahl. der Sani hatte zwsr gemeckert, weil 'seine' Anlage die er genommen hätte, die planung umsonst gemacht hätte.

sind die Verteiler denn an der Decke entkoppelt ? Also mit Gummiabhängern ? Wir haben damals auch drauf geachtet das bei mehr als 30m3 pro zimmer 2 Rohre genommen werden. 46m3 durch ein 75Rohr ist zu viel. Die Geschwindigkeit ist dort dann viel zu hoch.

Zitat von Gast1234

gleiches gilt für jeden bogen und und jedes formstück oder abweichung von der geraden:
mindert den druck und erhöht die strömungsgeräusche.

diese Aussage ist zwar nicht falsch, greift aber bei den hier verwendeten Rohren zu kurz - ist ja oben bereits beschrieben.
Die leichte Restwelligkeit der etwas weichen Innenhaut hat zwei Effekte:
- der Strömungsverlust wird erhöht -> höhere Strömungsgeräusche
- es kann ein gewisser Schalldämpfungseffekt erzielt werden (wenn das mit den Biegungen ... passt)

Der erhöhte Strömungswiderstand wird bei diesen Rohrsystemen nicht nur einfach in Kauf genommen, sondern die Hersteller bauen das quasi in das Gesamtkonzept ein.

Im Idealfall verlegt man dann die Rohre geradlinig von den Verteilboxen weg und sorgt erst kurz vor den Ventilen für die schalldämpfenden Effekte durch eine bogenförmige Verlegung.

Dieser Bogen (bei idealer Ausformung) soll dann einen geringeren Strömungsverlust haben als ein zusätzlicher Schalldämpfer. Und der Lärm, der auf der geraden Strecke bei höherer Strömungsgeschwindigkeit entsteht soll halt gleich mit weggedämpft werden.

Das sowas innerhalb der Planungssoftware der Hersteller funktioniert, mag ja sein. Aber im Baualltag?

Hier mal die Berechnung vom Hersteller, bei dem wurde vom Sani auch die Planung beauftragt.
Einige Punkte hatte ich in der ersten Variante auch nochmal 'ändern' lassen, da für mich die Lage der Ventile u.A. nicht optimal waren.

Im WZ waren beide Zuluft an den Fenstern gelegen. Da wurde der Eckbereich garnicht 'durchströmt', daher umverlegt.
Fort und Frischluft waren über Kombiblende direkt an der [definition=34,0]HWR[/definition] Seite rausgeführt. Ich wollte keine Kombiblende, weil bei ungünstigen
Wind hätte man sich den Mief wieder angesaugt. Daher Fortluft über Dach, allein schon weil dies ja die lautere Seite ist, soweit ich mich erinnern kann.

Zitat von Brombeerdone

- Die Mindestlänge bzw. der "Mindestbogen" ist für den Telefonieschall gedacht, also die Schallübertragen zwischen zwei Räumen- hier also unrelevant.

Es ist halt eine Art Rohrschalldämpfer - die arbeiten bei gewissen Randbedingungen (z.B. unterschreiten einer gewissen Strömungsgeschwindigkeit) und in einem gewissen Frequenzbereich ganz gut. Strömungsgeräusche werden meist in einem breiteren Frequenzbereich entstehen. Ob dieser Schall, sobald er dann am Rohrschalldämpfer ankommt aus den Nachbarräumen kommt oder als Strömungsgeräusche entstanden sind, wissen zumindest meine Schalldämpfer nicht.

Zitat von Brombeerdone

- Die Rohlängen müssen nicht gleich lang sein- erstens hat nicht jeder Auslass den gleichen Massenstrom und zweitens hat man andere Möglichkeiten den Volumenstrom zu drosseln.

Man kann natürlich kürzere Rohre, bei denen man den gleichen Volumenstrom braucht auch in "passenden" Schlangenlinien verlegen. Eine solche Verlegeart wird aber zumindest in der Betondecke den Statiker kaum wohlwollender stimmen. Ansonsten kann man an den Auslassventilen rumregeln - führt dann aber ggf auch wieder zu neuen Strömungsgeräuschen am Auslass. Dann kann man noch diese Schaumstoffdinger in die Rohrenden stopfen.
Das man nicht an jedem Auslass den gleichen Massenstrom braucht stimmt zwar, das setzt dann aber bei der Umsetzung voraus, dass man die Verteilboxen in der Nähe der Auslässe mit dem höheren Volumenstrom unterbringen kann.

Zitat von Brombeerdone

...
- Die Verlegeart hat hier auch nichts mit dem Problem zu tun, prinzipiell funktionieren beide bei richtiger Ausführung auch gleich gut.
...

- Man könnte gleich im Verteilerkasten die Luftmenge drosseln, dies bringt meist einiges.
...

Dass man bei beiden Verlegearten ein funktionierendes System erhalten kann bestreite ich ja gar nicht, dass das bei der Sternstruktur auch mit einer geringen Geräteleistung zu akzeptablen Luftdurchsätzen führt glaube ich halt nicht.

Die Regulierung über den Verteilkasten funktioniert lufttechnisch sicher gut, aber auch nur, wenn ich durch eine entsprechend hohe Leistungsstufe am Lüftergerät die entsprechenden "Reserven" zur Regulierung bereitstelle.
Wenn man an dieser Stelle mehr als minimale Feinjustierung machen muss halte ich das bereits für einen Planungsfehler.

@SirSydom: (schrieb ich ja schon oben) Die Aussage, dass der Telefonieschall (oder meinetwegen der Frequnzbereich desselben) kein Problem darstellt würde ich erst nach einer Frequenzmessung treffen.
Dass man aus anderen Räumen nix hört sagt halt noch nicht, dass nicht in diesem Frequnzbereich durch die Rohre selbst neuer Lärm entsteht für den dann keine ausreichende Rohrlänge zum dämpfen besteht.
Kannst Du nicht mal testweise einen Rohrschalldämpfer vor einem Auslassventil dranbasteln?

Es ist halt wie immer ... in einer gewissen Bandbreite kann man *regulieren*.
Grobe Designklöpse lassen sich dann aber nicht mehr heilen ohne dass man in die Anlage eingreift, sprich umbaut.

Nur mal so als Gedankenspiel ... das Gerät muss für den Normalbetrieb auf 70% Last rumjubeln und macht auch entsprechende Betriebsgeräusche. Man könnte auch überlegen das Gerät durch eine leistungsfähigere Type zu ersetzen und die dann bei 40 bis 50% "Last" betreiben.

Dazu kann man sich mal die Datenblätter der/des Hersteller/s anschauen ob da signifikante Differenzen in der Geräuschentwicklung auftreten.

Gruß
Achim Kaiser

mein Hauptverdächtiger wäre auch nach wie vor das Rohrsystem/Verteilkästen. Das würde ich erst mal mit kostenmäßig überschaubaren Tests versuchen einzugrenzen bevor ich da eine andere Anlage dranklemme.

Nach meiner Einschätzung sind die Unterschiede bzgl. des in den Räumen ankommenden Lärms zwischen verschieden guten Rohrinstallationen größer als zwischen verschiedenen Anlagen.

Besteht denn keine Möglichkeit, an der ein oder anderen Stelle noch eine weitere Zuleitung zu einzelnen Räumen zu legen? 1x DN75 als Verrohrung je Raum finde ich schon krass wenig. Wir haben im Wohn-/Koch-/Essbereich (ca. 60qm) 4x DN100.

- Bei dem Fränkischen Verteiler kannst du die Luftdrossel innerhalb des Verteilers einbauen und hast somit kein Platzproblem.
- Ein ordentlichen starrer Rohrschalldämpfer mit 100mm Packung- so lange wie möglich. Evtl. auch zwei Schalldämpfer mit unterschiedlichen Oktavband kombinieren, dabei aber auch groß genug dimensionieren.
- Zwei Rohre pro Ventil finde ich auch suboptimal, besser wären immer mehr Einzelne Ventile.

- Prinzipiell ist es im Aufstellraum des Lüftungsgeräts immer "laut", da unterscheiden sich die Hersteller kaum.

Zitat von SirSydom

Nennlüftung = 57%, momentan eingestellt und ok sind 26%

Sind die einzelnen Räume eingemessen worden ?

Ich verwende oftmals solche Schalldämpfer (Seite 2) vor dem Verteilerkasten
Bringen ~ 13 dB bei 250 Hz ... das ist meistens die störende Brummtonlage, die einem auf den Zeiger geht.

Nachteil : braucht 50 cm Platz und sollte zu den Verteilerkasten passen.
Vielleicht hat der eingesetzte Verteilerlieferant ja was ähnliches im Lieferprogramm.

Gruß
Achim Kaiser