Nachträgliche Begrünung Flachdach

  • Nachdem Kalle hier bei Premiumrezes Garage die Vorteile einer Begrünung genannt hat und auch unser LArchi das Thema mehrfach angesprochen hat, mal hier die Frage in die Runde, was denn dafür notwendig ist.


    Unser LArchi ist der Meinung, das gehe ohne Weiteres. Das mag Thomas Meinung zu ihm ggf. verfestigen, der in dem Entwurf ja schon DIY sah, aber was solls...


    Auf der Garage hab ich Betondecke 300mm, Schweißbahn, EPS-Gefälledämmung, Folie (*1), Bautenschutzmatte, Kies


    *1
    ist eine bitumenverträgliche, mit einer mittigen Verstärkung ausgerüstete Kunststoff Dach-bahn auf Basis einer patentierten Rezepturkombination mit ASA (Acrylsynthesekautschuk)
    wurzel-und rhizomfest nach FLL Prüfverfahren

  • Schutzvlies. Drainage. Substrat. Pflanzen. Das Go des Statikers. Wenn aber schon Kies drauf ist, dann ist das ziemlich sicher möglich. Ggf. müssen Notabläufe höher. Ganz sicher muss der Ablauf höher bez. eine Kombi. Entwässerund der Abdichtung und OK Substrat. Gibt es Elemente für. Ggf. kann der Dachrand Schwierigkeiten machen, wenn er zu niedrig is ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Der Kalle hats knapp und treffend beschrieben , wichtig ist immer eine Wurzelfeste Abdichtungsbahn , auch die Anschlußbahnen . Da gibt es nämlich diese BilligstFolien , die können nicht alles .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Alles was an Substrat stärker ist als 5 cm, bedeutet gegenüber einer Kiesschicht von 5 cm Stärke eine Lasterhöhung und muss deshalb vom planenden Statiker geprüft werden. Die Tragfähigkeitsreserven von Garagendächern sind meist zu vernachlässigen, so dass es dann doch eher bei einer leichten und pflegeleichten Extensiv-Begrünung bleibt.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Das Substrat ist doch selbst im gesättigten Zustand leichter als der gleiche Teil 16/32 Kies.

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  • wurzel-und rhizomfest nach FLL Prüfverfahren

    gibt es als folie, nicht gerade billig, aber gut. mal nach einem schweizer produkt gurgeln.

  • Alles was an Substrat stärker ist als 5 cm, bedeutet gegenüber einer Kiesschicht von 5 cm Stärke eine Lasterhöhung und muss deshalb vom planenden Statiker geprüft werden. Die Tragfähigkeitsreserven von Garagendächern sind meist zu vernachlässigen, so dass es dann doch eher bei einer leichten und pflegeleichten Extensiv-Begrünung bleibt.

    Bei 30 cm Beton keine Reserven? Glaube ich nicht...

  • die deckenspannweiten der garage sind nicht gerade klein! der statiker sollte schon gefragt werden.

  • Hä? Alle einlagigen Dachbahnen - berechtigt mich wenn ich falsch liege - haben dieses Kredo. Das ist ja gerade deren Vorteil zum "herkömmlichen" Bitumenaufbau. Bei den Bitumenbahnen versucht man das durch Kupfereinlagen und Wurzelgiften wieder auszugleichen, Schwachstelle bleibt aber die Naht. Deswegen empfiehlt es sich dort die Funktionsschichten zu trennen oder dafür zu sorgen das Wurzeln (Birke) nicht zum Schaden führen. Ob das Wurzelagressive Mistzeug selbst durch die einlagigen Hochpolymeren Abdichtungen kommt weiß ich jetzt aus dem Stehgreif nicht.


    Zum Flächengewicht eines extensivem Daches: Es kommt schon auf den Aufbau drauf an. Es gibt aufbauten, die kommen gesättigt mit 60kg/m² aus. Für so richtig statisch ausgelutschte Tragsysteme. Ob nun Matte/ Eierkarton als Dränung oder "Schotter" macht schon einen ziemlichen Unterschied im Flächengewicht aus. Ich lasse mich da aber gerne eines besseren Belehren @Skeptiker ;)

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  • Bei den Bitumenbahnen versucht man das durch Kupfereinlagen und Wurzelgiften wieder auszugleichen

    das ist der letzte mist, den sich die industrie hat einfallen lassen, ist besonders kritisch, wenn das niederschlagswasser auf dem grundstück versickert. das giftige zeug wird vom regen ausgewaschen. ob sich die giftstoffe in der abwasserbehandlung (klärwerk) abbauen, weiss ich grad nüscht.

  • Kalle - ich kenne die handlungsempfehlung. vor 2 jahren wurde uns die grundwasserversickerung untersagt, wenn wir bituminöse wurzelschutzbahnen verwenden. wir haben dann PVC nach FLL als oberlage aufgebaut und die dächer begrünt.


    hier die 2 entscheidenden sätze aus der handlungsempfehlung:


    Aufgrund der geringen Eliminationsrate in Kläranlagen ergibt sich ein besonders hohes Gefährdungspotenzial.Bei einer dezentralen Regenwasserversickerung besteht die Gefahr einer Boden- und Grundwasserkontamination.

  • Das Substrat ist doch selbst im gesättigten Zustand leichter als der gleiche Teil 16/32 Kies.

    Ja, aber nur unwesentlich.


    Relevant für die Statik ist immer das Nassgewicht + Pflanzen und das liegt immer bei mind. 12 kg / m2 pro cm Schichtdicke Zentimeter Aufbau. Kies 16/32 bringt es auf rund 16 kg / m2 pro cm Schichtdicke. Die Differenz liegt also bei max. 20 kg oder rd. 1,5 cm Schichtaufbau Substrat pro m2. Leichtere bzw. dünnere Systeme kenne ich nicht.


    Die zusätzlich Last dafür liegt bei ca. 5 x 12 kg / m2, entsprechend 0,6 kN/m2. Soviel Lastteserve ist oft, mehr selten, denn Tragwerke werden schon länger nicht völlig überdimensioniert. Die absolute Deckenstärke ist egal, auf die Gesamtbetrachtung kommt es an.


    @Kalle, der Lehrer bin ich hier aber nicht, nur der Spezi für Gründächer!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Ggf. müssen Notabläufe

    ja.. das waren die etwas merkwürdigen Entwässerungen.. du erinnerst dich? Hab dir damals die Fotos geschickt. Nix Gully.


    Drainage. Substrat.

    oder beides in einem?

    Ggf. kann der Dachrand Schwierigkeiten machen, wenn er zu niedrig is

    nö, is ne 50er Attika.. da is noch Luft.


    wichtig ist immer eine Wurzelfeste Abdichtungsbahn , auch die Anschlußbahnen

    gibt es als folie, nicht gerade billig, aber gut. mal nach einem schweizer produkt gurgeln.


    Nur nochmal zur Klarstellung: Auf dem Dach ist eine Abdichtungsbahn, die als Wurzel- und Rhizomfest nach FLL blabla gekennzeichnet ist.
    Die "Beschreibung" vom Hersteller bzgl. des Material hab ich unter *1 zitiert.
    Es ist eine "Lupus"in Te***fin RG



    die deckenspannweiten der garage sind nicht gerade klein! der statiker sollte schon gefragt werden.

    6,50m.
    Ich lass mir mal die Unterlagen geben..

  • Leichtere bzw. dünnere Systeme kenne ich nicht.

    Schau mal bei dem grünen Z. Da gibt es einen "speziellen" Aufbau wo die Kammern der Drainelemente für Substrat genutzt werden und nur ganz wenig oben auf kommt. Sicherlich nicht das Optimale, scheint aber zu funktionieren (ich habs noch nicht verbaut)


    @Kalle, der Lehrer bin ich hier aber nicht, nur der Spezi für Gründächer!

    Mir egal wer der Lehrer ist, wenn ich mir Wissen aneignen kann ;) Du bist zuverlässig für gut recherchiertes Wissen ;)



    oder beides in einem?

    Es soll Aufbauten geben, die kommen ohne Dränung aus. Ich rate dir zur Matte, oder Element. Schüttdränung könnte Gewichts technisch Probleme machen. Zu deinen Abläufen hatte ich damals ja schon wat geschrieben. Aber auch hier gibt es Elemente, die sicherstellen das im Attikabereich sich kein Bewuchs einstellt (vom Kies mal abgesehen, der anzuordnen ist).

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  • Hä? Alle einlagigen Dachbahnen - berechtigt mich wenn ich falsch liege - haben dieses Kredo. Das ist ja gerade deren Vorteil zum "herkömmlichen" Bitumenaufbau. Bei den Bitumenbahnen versucht man das durch Kupfereinlagen und Wurzelgiften wieder auszugleichen, Schwachstelle bleibt aber die Naht.

    Sik* hat meines Wissens Bahnen , die konnten entwerder UV oder Wurzelfest , beides war nicht . kann aber mitlerweile schon anders sein !

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Bei 30 cm Beton keine Reserven? Glaube ich nicht...


    Ich hab jetzt mal in der Deckenstatik nachgesehen.


    Es ist keine 30er, sondern nur eine 25er Decke, aber die Nutzlast qK ist mit 2,7 kN/m² angegeben. Das sind dann 275kg/m², richtig?


    Damit sollte man doch was anfangen können, oder?

  • Und da bricht auch nix zusammen wenn das überschritten wird sondern es ist der Wert bei dem es keine Durchbiegungen gibt...
    Steht da Schneelast noch getrennt drin?
    Ich sehe da gute Chancen das du ohne Probleme ein grünes Dach aufbauen kannst...

  • Und da bricht auch nix zusammen wenn das überschritten wird sondern es ist der Wert bei dem es keine Durchbiegungen gibt...
    Steht da Schneelast noch getrennt drin?
    Ich sehe da gute Chancen das du ohne Probleme ein grünes Dach aufbauen kannst...

    Nein, das ist nicht die Last, bei der es keine Durchbiegung gibt (denn jede Decke biegt sich durch), sondern die Last, bei der das zulässige Maß der Durchbiegung noch nicht überschritten wird ... unter Berücksichtigung von Eigenlast, Schneelast, Windlast, Nutzlast und Verkehrslast.


    Und die Deckenstärke ist allenfalls ein Indiz für die Dimensionierung der Decke.

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  • Ich hätte auch die Dicke der Betondecke weglassen können.
    Betondecken sind halt robuster als Holzbalkendecken und haben tendenziell mehr Reserven und Möglichkeiten und deswegen ging es mir eher drum ob Holzdachstuhl oder Beton...


  • Betondecken sind halt robuster als Holzbalkendecken und haben tendenziell mehr Reserven und Möglichkeiten und deswegen ging es mir eher drum ob Holzdachstuhl oder Beton...

    Bei einer Holzbalkendecke würde ich tiefer einsteigen und prüfen, ob eine Begrünung überhaupt mit überschaubarem Risiko möglich ist. Bei Beton sehe ich wie Du auch grundsätzlich mehr Möglichkeiten, nur im Neubau ohne entsprechende Vorbereitung eben selten mehr als die genannte Extensivbegrünung von 5 cm. Im Bestand sieht es aber meistens auch nicht viel besser aus.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • unter Berücksichtigung von Eigenlast, Schneelast, Windlast, Nutzlast und Verkehrslast.

    Ich muss mich korrigieren: qk steht für die "Nutzlast", also allen einwirkenden Lasten ausser der Eigenlast. Welche dabei mit eingerechnet wurden, ist im Einzelfall zu prüfen. Eine Extensivbegrünung von 5 cm bringt um die 0,6 kN auf die Waage, 10 cm bereits 1,1 kN. Die anderen Lasten bleiben erhalten.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Kies für Randbereich (30cm) sollte verbleiben. Gesamtaufbau wird irgendwo bei 10cm liegen.

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  • mehr ist eh nicht angedacht..

    Dann sollte es nach Bestätigung vom Statiker passen!



    ---------- 30. April 2017, 16:09 ----------


    Kies für Randbereich (30cm) sollte verbleiben. Gesamtaufbau wird irgendwo bei 10cm liegen.

    Muss der Kiesstreifen nicht 50 cm breit sein? (Sitze im Garten, nicht vor der Flachdachrichtlinie!) Ich schrieb schon von 5-6 cm Aufbau. Bei 10 cm ist die anzurechnende Masse dann natürlich doppelt so hoch, also bei ca. 1,1 kN. Das geht regelmäßig nicht, wie mir vor 5 Minuten mein Nachbar bestätigt hat. :freaky:

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  • 5cm Aufbau mit Dränung? 5 cm Substrat ja. Macht aber nicht den Gesamtaufbau aus ;)


    ---------- 30. April 2017, 16:34 ----------


    Muss der Kiesstreifen nicht 50 cm breit sein?

    Verwechselst du das nicht mit den Anforderungen an Lichtkuppeln?


    Von "muss" kann nicht die Rede sein. Kann sicherlich, wenn es der Windsog erfordert oder der Streifen den Wartungsweg widerspiegelt. Dann dürften aber selbst 50 cm unter Umständen nicht reichen. Außerdem muss es ja kein Kies sein, es gehen ja auch Platten oder ähnliches. In Falle vom Sir, sind 30cm - die wirklich frei von Bewuchs gehalten werden - absolut ausreichend. Ich sehe hier keine technische Erfordernis nach mehr.

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  • 5cm Aufbau mit Dränung? 5 cm Substrat ja. Macht aber nicht den Gesamtaufbau aus ;)


    Verwechselst du das nicht mit den Anforderungen an Lichtkuppeln? ... Von "muss" kann nicht die Rede sein.

    Was willst Du denn bei 5 cm Substrat noch dränen? Ein Beispielaufbau, beim Wettbewerb sieht es genau gleich aus.


    Gelten die 50 cm nicht generell für alle aufgehenden Bauteile und auch Attiken?

    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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