Honorarangebot eines grösseren Holzfertighausbauers

  • Scheinbar werden billige und willige Architekten knapp.


    Heute hab ich per mail eine Anfrage samt Vertragsentwurf von einem Holzfertighausanbieter bekommen


    LP 1,3 und 4 (2 macht der Rasierwasserständer :wall: ) + div besondere Leitungen wie Beschaffung der Planunterlagen für Bauantrag und Entwässerung als pdf (also im Zweifel A0 Pläne einscannen lassen), Entwässerungsantrag, Brand- und Schallschutzplanung, usw. pauschal für 4.000 € netto
    Zusätzlich kann man mit dem Bauherren einiges direkt vereinbaren.
    Z.B. Kostenaufstellung KG 100 - 700 samt Bautenstandsberichte für den Finanzierer (also Haftung) für exorbitante 250 € :lol:
    [definition=39,0]LBO[/definition] Bauleitererklärung samt [definition=39,0]LBO[/definition] Bauleitung für Eigenleistung, Bodenplatte/Keller (so Eigenleistung), Garage, Erd- und Kanalarbeiten incl. erforderlichem Behördenschriftkram für 1.400 € (ob im Emsland oder auf dem Nachbargrundstück)


    Ich nenne das ein unseriöses Angebot und eine Aufforderung zum Rechtsbruch (HOAI ist Preisrecht).


    Darauf gehen doch nur frisch gebackene Jungselbstständige ein (Sie/Er war jung und brauchte das Geld)


    Das zeigt aber wieder mal, wie unserös manche Hausanbieter kalkulieren. Da erhoffen die Kunden vom Architekten tolle Leistungen und wenn der die bringt, beutet er sich selbst bis aufs Blut aus. Arbeitet er/sie seriös( =kostendeckend) wird auf die Architekten geschimpft.
    Ich arbeite auch für [definition=33,0]GÜ[/definition], aber zu FAIREN Bedingungen, nicht zu solchen Preisen.

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  • klingt nach franchiser, der für achteurofuffich einen stempelaugust sucht. du kannst sicher sein, morgen früh oder am dienstagmorgen steht einer auf, der dieses 'lukrative angebot' unterschreibt.


    das schärfste sind die 1.400 € zur überwachung der eigenleistung. bei dem risiko wird jeder haftpflichtversicherung schlecht, u. u. steigt die aus wegen unterdeckung!

  • franchiser

    Jain. Das Angebot kam vom freien Handelsvertreter, der die Häuser vertickert.


    Ach ja - und falls jemand meint, ich sei arrogant, weil ich mich über "nur" 4.000 € beschwere, der/die bedenke bitte, das damit weit mehr als das abgedeckt werden muss als das, was ein Arbeitnehmer brutto (vor Steuern) bekommt.
    Denn davon gehen ab:
    Allgemein
    Steuern
    Haftpflichtversicherung (zu 100%)
    Krankenkassenbeiträge (incl. Arbeitgeberanteil)
    Rentenversicherung (incl. Arbeitgeberanteile)
    Betriebskosten Büro
    Betriebskosten KFZ
    ggf. Lohnkosten Mitarbeiter (incl. Arbeitgeberanteile)
    Kosten/Rücklagen für Vertretung im Krankheitsfall. wenn keine Mitarbeiter oder diese die Vertretung nicht machen können (z.B. keine Vorlageberechtigung)
    Speziell für die Projekte
    Auslagen für die Beschaffung der Unterlagen
    Auslagen Vermesser für Höhenplan (Soll der Architekt liefern)
    Nebenkosten (werden normal gesondert abgerechnet)
    ggf. Übernachtungen


    Wenn man das mal alles seriös einberechnet und den verbleibenden Betrag durch die aufgewandten Stunden teilt, dann ist da ausser Tränen nix über.

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  • das werden mehr als ein paar tränen, du bringst gutes geld mit. wenn du glück hast, bekommst du das vereinbarte schmerzensgeld, wenn du pech hast, läufst du dem hinterher.


    lass das mal den lackschuhartisten selber machen!

  • das werden mehr als ein paar tränen, du bringst gutes geld mit. wenn du glück hast, bekommst du das vereinbarte schmerzensgeld, wenn du pech hast, läufst du dem hinterher.

    MIR ist das klar, ich hab dem Herren recht unmißverständlich deutlich gemacht, was ich von seinem "Angebot" halte und warum ich es nicht annehme.


    Aber es gibt bestimmt genug frisch selbstständige Kolleginnen/Kollegen, die in Unkenntnis des Aufwands 4.000 dafür, das sie keine Aquise machen müssen und der [definition=33,0]GÜ[/definition] die Kosten ausrechnet, Sabber in den Mundwinkeln bekommen.

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  • Aber es gibt bestimmt genug frisch selbstständige Kolleginnen/Kollegen,

    Dann ist die kaufmännische Ausbildung der Architekten für den Popo, wenn junge Leute - Wissen vertieft also noch im Kopf sein sollte - darauf reinfallen oder den Braten nicht riechen. Denn Rentabilität ist nichts, was man durch Erfahrung erst lernen muss. Das ist am Ende die Zahl auf dem Papier. Einziger Faktor wäre vielleicht die eigene Zeitermittlung die gerade in jungen Jahren wachsen muss. Das dürfte aber in jedem Bereich ähnlich sein.


    "Dumme" hast du in jedem Bereich, in jeder Altersklasse und rückblickend wird man auch mal ein "Dummer" gewesen sein. Lernprozess und so.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Dann ist die kaufmännische Ausbildung der Architekten für den Popo, wenn junge Leute - Wissen vertieft also noch im Kopf sein sollte - darauf reinfallen oder den Braten nicht riechen. Denn Rentabilität ist nichts, was man durch Erfahrung erst lernen muss. Das ist am Ende die Zahl auf dem Papier. Einziger Faktor wäre vielleicht die eigene Zeitermittlung die gerade in jungen Jahren wachsen muss. Das dürfte aber in jedem Bereich ähnlich sein.
    "Dumme" hast du in jedem Bereich, in jeder Altersklasse und rückblickend wird man auch mal ein "Dummer" gewesen sein. Lernprozess und so.

    Na ja, rechnen können sollte man so oder so schon.
    Ich mein, es erschließt sich ja sogar mir als Laien, dass das nicht funktionieren kann.

  • die kaufmännische Ausbildung der Architekten

    :yeah::lol:
    DER war gut. An der Uni lernst Du, tolle Entwürfe zu machen, Baukonstruktion, Baustoffkunde, alles mögliche, aber nix, was Du zum wirtschaftlichen Betrieb eines Büros brauchst.


    Es gibt Fortbildungen der AK für Existenzgründer, aber ob das da in der nötigen Intensität vorkommt, wage ich zumindest zu bezweifeln.
    Das ist für die meisten learning by doing.
    Wer von den Kollegen hat denn Ahnung von Buchführung (nicht jeder hat ne Mutter, die Buchhalterin war)


    Das ist den Unis zu banal und dann den Jungspunden zu fern, wenn sie ins Wasser springen.

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  • Dann sorgt das System aber auch, durch schlechte Ausbildung, dafür dass Ausbeuter bessere Chancen haben. Ich hätte jetzt zu mindestens vermute das 1-2 Monate der Regelstudienzeit für Betriebsgründung geopfert werden. Da kann ich mich ja schon glücklich schätzen, mit dem was uns als Meister vermittelt wird. Wobei auch das eher zum Arschabwischen zu gebrauchen ist.

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  • Kalle, Uni ist für sowas nicht zu gebrauchen. Das gilt aber genauso für Medizin, Mathe, Maschinenbau oder E-Technik.


    Wirtschaft ist das, was die Studenten nach der Vorlesung aufsuchen, nichts wofür man eine Vorlesung BEsucht

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  • Naja, man könnte Gastdozenten bemühen. Ich würde das ziemlich gut finden, wäre das bei uns so aufgebaut. Besser als Grundlagenvermittlung aus Büchern. Lieber beides. Gibt sicherlich einige "Erfahrene" die Interesse daran haben dem Nachwuchs an Erfahrungen teilhaben zu lassen. Wäre ich "Erfahren" würde ich dafür gerne meine Freizeit opfern.

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  • Kalle, Uni ist für sowas nicht zu gebrauchen. Das gilt aber genauso für Medizin, Mathe, Maschinenbau oder E-Technik.


    Wirtschaft ist das, was die Studenten nach der Vorlesung aufsuchen, nichts wofür man eine Vorlesung BEsucht


    Im Prinzip hast Du Recht. Es hängt aber teilweise auch an den Studenten, welche Vorlesungen sie besuchen, es gibt ja meist auch eine Menge Wahl- oder Wahlpflichtveranstaltungen. Die werden aber gerne nach anderen Kriterien ausgesucht, oft geht es eher darum, wie man schnell und einfach die Punkte einsammeln kann, um sich dann wieder um die "wichtigen" Vorlesungen zu kümmern. In den technischen und naturwissenschaftlichen Studiengängen spielt das Thema Wirtschaft halt eher eine untergeordnete Rolle. Man könnte sich aber auch fragen, in wieweit eine Vorlesung (bzw. mehrere) überhaupt auf eine Selbständigkeit vorbereiten können. Bekanntermaßen sind Praxis und Theorie zweierlei Paar Stiefel.

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    .

  • Ralf, Du bist ein Raffzahn :lol:
    Ich habe spaßeshalber mal das Ding im HOAI-Rechner reingetippt.


    Zone III Mittelsatz, 1,3,4 anrechenbare Kosten 120k€ Und für alle anderen: ja, solche Häuser gibt es.


    3.960 netto.


    Die Frage ist halt steigt das Honorar bei höheren Kosten???


    Ja ja, ich weiß, ich bin doof... :sarkasmus:

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • wo gibt es denn ein wohnhaus in holz für 120.000 glocken€?


    ausbau- oder sarkasmushaus?


    ---------- 28. April 2017, 00:06 ----------


    die wichtigste phase dann für 1.400 € zu 25% oder wie?

  • wo gibt es denn ein wohnhaus in holz für 120.000 glocken€?


    ausbau- oder sarkasmushaus?


    Erstbeste Google Suche nach "Holzfertighaus" und Klick auf eine Anzeige


    "Für einen XYZ Holzhaus-Bausatz inkl. aller Wände, Innen- und Außentüren, Fenster sowie des Daches (ab Oberkante Keller) sind ca. 500 €/m² Wohnfläche zu veranschlagen.


    Kann natürlich trotzdem ein Sarkasmushaus sein ...

  • mit oder ohne gründung????


    wieviel ausbau im preis enthalten?

  • Na mit Sicherheit alles nicht enthalten bei einem Lockangebot auf einer Webseite.


    Mit Sicherheit kalkuliert der [definition=33,0]GÜ[/definition] von Ralf aber ähnlich knapp und verlässt sich auf das Upselling aller Beteiligten (war ja oben angedeutet)

  • bliblablubb - fürs Honorar wird aber nicht der Rohbau oder Rohbau+ angesetzt (Ausbauhaus), sondern die Kosten des fertigen Hauses, Eigenleistung wird mit ortsüblichen Handwerkerkosten berechnet.


    Also wird auch so ein Bausatz frei Baustelle und Bordsteinkante (mehr kann das bei 500€/m² nicht sein) mit anrechenbaren Kosten von 350 - 400 €/m³ berechnet.


    Ich habs mal durch meinen Honorarrechner laufen lassen. Der berechnet Teilleistungen der einzelnen Leistungsphasen und kann dadurch all das, was der [definition=33,0]GÜ[/definition] dem Planer beistellt (Kostenermittlung, Baubeschreibung, "Beratung" zu Dämm- und Technikbelangen, Bauteilaufbauten usw) auf Null setzen.
    Da sind ohne die besonderen Leistungen wie Entwässerungsgesuch, Höhenaufnahme, Beschaffen der Unterlagen usw. mehr als 4.000 € für die LP 1,3 und 4 fällig, wenn das Haus (nur Handwerker am Bau tätig) BRUTTO 250.000 kostet.


    Bedenkt man dann noch, das LP 3 ohne einen gewissen ANteil von 2 nicht funzen kann, wirds noch katastrophaler.

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  • @bliblablub - fakt ist, die gründung und erdarbeiten kommen oben drauf, dann passt das schmerzensgeld schon nicht mehr.


    ich stelle mir gerade vor, wie das haftungsrechtlich ablaufen soll - Ralf macht phase 1, führt die gespräche mit dem bauherrn, klärt die genehmigungsfähigkeit, der lackschuhartist macht den entwurf in phase 2 und Ralf macht in phase 3 wieder weiter bis phase 4.


    am ende hält Ralf den kopf hin, wenn die baugenehmigung nicht erteilt wird, die ursache dafür wurde in phase 2 gelegt und es ist niemandem aufgefallen, erst der sachbearbeiterin auf dem amt!

  • LP 1,3 und 4 (2 macht der Rasierwasserständer...)

    Wir reden über Schmerzensgeld!


    Ich kenne tatsächlich keinen dieser Spezies, der auch nur einen ansatzweise guten Entwurf liefern könnte. Zumindest bis dato nicht.


    Insofern wird der Architekt, der LP 3 bearbeitet viel Korrektur- und Umplanungsarbeit einpreisen müssen. Wenn's ganz dumm läuft kommt dann so was Katastrophales wie bei Pincho raus, dem ein Haus für ein ebenes [definition=52,1]Grundstück[/definition] auf einen Steilhang verkauft wurde.


    Da wäre dann die Umplanung sehr aufwendig. Viele Gespräche mit den Bauherren ("wieso...verstehen wir jetzt nicht warum das nicht gehen soll, Herr Rasierwasserständer hat uns doch gesagt, dass das alles gar kein Problem sei!").


    Mich würde aber auch interessieren, was Du dem Herrn geantwortet hast. Nur so aus Neugierde...

  • Meine Antwort

    Zitat

    Sehr geehrter Herr .....


    Ich habe an derlei Verträgen, die nicht auskömmlich sein können, sofern von Seiten des Architekten auf fachgerechte und kundenorientierte Planung Wert gelegt wird, keinerlei Interesse.


    Mit freundlichen Grüßen

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  • So kann man das als Außenstehender auch nicht bewerten.. ob die Zahl 4000 gerechtfertigt ist...
    Wenn der Zeitaufwand 30 Std sind wäre das ja mal schick und ok, aber bei sagen wir mal 80std is es ein witz.


    Wieviel Aufwand macht denn so ein Leistungsumfang?

    You do what you have to do, man. :bier::yeah:

  • Jemand der solche Preise macht, will ja auch gar nicht eure Arbeitsqualität (für die das aufgerufene nicht auskömmlich wäre).
    Es wird bei dem Pricing ja klar die "Zielgruppe" der "Sparbrötchenarchitekten" angesprochen.


    Ich rechne mal aus deren Perspektive (ohne jetzt das Preisrecht zu berücksichtigen)
    Mit 4000€ netto + 1400€ + 250€ kommst du auf 5650€ netto.


    These (kann komplett falsch sein, dann erübrigt sich die folgende Rechnung):
    Der geforderte Aufwand (also z.B. keine "echte" LP1 sondern dem reinzeichnen der Pläne vom Vertriebler, nur noch ein Termin 2h zur Besprechung der Grundrisse mit Bauherrn und dann fertig, vielleicht die schlimmsten Planungsfehler noch ausbügeln) wäre in einem halben Monat Vollzeit erbracht.
    Es gibt ja auch Synergieeffekte bei Fertighaus- GÜs - da kommt ja nicht jedesmal ein komplett anderer Haustyp bei raus, sondern alle Häuser/Planungsdetails in der Regel immer ähnlich/gleich. Die ziehen ja durch ihr Marketing auch schon einen gewissen Grundtypus Häuslebauer an. Also ab dem zweiten Haus Schublade auf und Striche verschieben.


    Abzgl. Urlaub damit in Summe 22 solcher Häuser im Jahr für 124.300T€ Nettoverdienst. Abzgl. Nebenkosten/Gemeinkosten (pauschaliert nehmen wir mal die Hälfte) verbleiben 62T€ Brutto-Verdienst im Jahr.


    Keine Ahnung was man in Festanstellung als Architekt bei einem [definition=33,0]GÜ[/definition] verdienen würde, aber wäre ca. die gleiche Größenordnung (ich glaube Skeptiker schrieb irgendwo mal, dass es sogar weniger wäre).


    @Frau Maier: wie viele Häuser pro Jahr musste bei euch damals ein angestellter Architekt beim [definition=33,0]GÜ[/definition] pro Jahr "durchschrubben" ?

  • nur noch ein Termin 2h zur Besprechung der Grundrisse mit Bauherrn und dann fertig,

    Wenn es denn so wäre, wäre es ja i.O.


    Von daher ist doch das Fallbeispiel "Pincho" ein sehr anschauliches, wenngleich vielleicht extrem dramatisches (will sagen: so krass geht es sicher nicht immer zu)!


    Der Lackschuhartist "entwirft" mit der ganzen Fülle seines Wissens ein Haus. Ein Haus, das nicht funktioniert. Der beauftragte Architekt hat nun das Vergnügen das glattzuziehen. Das mag häufig mit einigen korrigierenden Kleinstmaßnahmen möglich sein. Häufig aber eben auch nicht. Dann gibt es zahllose Diskussionen mit den Bauherren, die sich ja vermeintlich auf dem richtigen Weg wähnten (hatte der Verkäufer ja so versprochen und weise nickend zugesagt), dann kommt da der Architekt und erzählt etwas Gegensätzliches. Diskussion mit Lackschuhträger und Architekt. "Machen Sie das doch nicht alles so kompliziert...der Kunde will das so...wenn's ihm doch gefällt, nun malen sie das mal so hin. Wird schon...." Diskussion mit Kunden, der nunmehr verunsichert nachfragt, evtl. gar ein Forum bemüht? Umplanung. Lackschühchen tobt: "da passen die angebotenen Preis nicht mehr. Sie machen alles viel teurer!" "Wenn's doch aber technisch notwendig ist?" " Ach...papperlapapp...Ihr Vorgänger hat so etwas immer ganz fix hingekriegt. Schaffen Sie das nicht?" usw. usf.


    Wenn es schnell gehen muss, mit flinkem Strich ohne nachzudenken, dann braucht man eine bauplanerische Abwicklung á la Pincho in der Hoffnung, dass das schon irgendwie hinhauen wird. Tut es aber regelmäßig nicht.


    Jedes Haus ist ein Prototyp. Jedes Haus muss neu durchdacht werden. Nicht unbedingt im Grundriss. Die ähneln sich natürlich


    Nehmen wir die Topographie. Nehmen wir den Kanal (Trennsystem, Mischsystem, Höhenlage des Kanals/ der Rückstauebene). Nehmen wir planrechtliche Belange (B-Plan, Gestaltungssatzung eines Ortes, BauGB, [definition=39,0]LBO[/definition],...).


    Von daher: wenn man es rechnet wie bliblablub, dann kann die Rechnung aufgehen. Das aber ist eher ein lineares Abarbeiten von klaren Prozessen. Immer in einer Richtung.


    Definierte Wege nachvollziehen. Bei Planen aber definiere ich diese Wege erst während des Planens....


    Dennoch kann es im Einzelfall klappen und sogar für den Planer ein gutes Geschäft sein. Einfacher, schneller Grundriss auf einfachem,, ebenen [definition=52,1]Grundstück[/definition], B-Plan eingehalten, Kanal kein Problem, der Rasierwasserständer hat einen funktionstüchtigen Standardgrundriss geschickt zweimal um 90° gedreht und schwuppdiwupp passt es auf das [definition=52,1]Grundstück[/definition]. Eine Wand muss verschoben werden. That's it. Toll.


    Nur ist das eben nicht der Normalfall.

  • selbst wenn man dieses schmerzensgeld noch zu einer schwarzen null hinrechnet und vielleicht auch noch mit achteurofuffich gewinn rauskommt, frage ich mich, ob der lackschuhartist und der bauherr die haftungsrisiken überblicken, die hinter dieser merkwürdigen arbeitsteilung stehen?


    wer die haftungsrisiken erkennt, wird dankend abwinken. wenn sich Ralf in der zeit, in der er dieses vorhaben bearbeitet, in die hängematte legt, hat er mehr davon!

  • Es gibt ja auch Synergieeffekte bei Fertighaus- GÜs - da kommt ja nicht jedesmal ein komplett anderer Haustyp bei raus, sondern alle Häuser/Planungsdetails in der Regel immer ähnlich/gleich.

    Falsch. Ich arbeite für einen (anderen) Holzbau-GÜ. Klar hab ich dessen Wandaufbau als "Muster" im [definition=23,0]CAD[/definition]. Aber einen komplett neuen Wandaufbau anzulegen, ist bei x-facher Verwendung das kleinste aller Probleme.


    Aber der Rasierwasserständer verkauft denen ja nur LP 2, also die Wahl zwischen Tausenschön 125 und Ausblick 150 und Dornröschen 145.
    Das eigentlich aufwändige ist die LP 3. Wenn man selber LP 2 gemacht hat, weiß man, was der Bauherr will, was er nicht will und wo die Reise hingehen soll, sprich, warum er sich am Ende für Dornröschen entschoeden hat.


    So aber kommt der mit Dornröschen, will aber eine offene Küche (Oups, die Wand war tragend), das WC doch mit Dusche, ein Fenster mehr im [definition=34,0]HWR[/definition] usw. Am Ende siehts noch aus wie Dornröschen, ist aber eigenlich Villa 160 im Dornröschen-Kostüm.
    Dann haut der Rasierwasserständer den Preis raus und schwupps biste wieder auf Anfang. Weil Du ja nicht wusstest, dass ......

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  • Also LPH3 bei einem [definition=33,0]GÜ[/definition] ist doch im wesentlichen schon mit Vertragsunterschrift abgeschlossen (wie schlecht auch immer), was soll da groß aufwändig sein (für einen GÜ-Architekten) ?


    Also ich kenne jetzt nur die Bauherren hier im Umkreis, das sind dann aber schon so mind. 6 GÜs und ausnahmslos alle waren von der (GÜ-) Architektenleistung in LPH3 eher enttäuscht.
    Aber das entsprach dann halt dem gezahlten Preis, insofern auch in Ordnung. Aufs Werbeversprechen "Auch bei uns ihr persönliches Architektenhaus" hat man sich dann etwas zu viel verlassen.


    Ich schrieb ja deshalb vorher: mit eurem normalen Qualitätsanspruch ist die Anfrage nicht auskömmlich. Mit der Qualitätserwartung des [definition=33,0]GÜ[/definition] und wenn du sie nicht übererfüllst vielleicht ja doch.


    Überreden das Angebot anzunehmen will ich ja auch gar nicht ☺️

  • Du hast nicht richtig gelesen. LP 2 (in Worten ZWEI) erbringt der [definition=33,0]GÜ[/definition]. LP 3 (in Worten DREI) soll der Architekt erbringen.


    4.000 für den Stempelaugust ginge ja mit den Nebenleistungen noch, aber der ist ja nicht gewollt!


    ---------- 28. April 2017, 13:33 ----------


    Mit der Qualitätserwartung des [definition=33,0]GÜ[/definition] und wenn du sie nicht übererfüllst vielleicht ja doch.

    Die Kunden sagen aber nicht: Der Entwurf war so schlecht, weil [definition=33,0]GÜ[/definition] XY nicht mehr bezahlt, sondern die sagen - der Architekt hat sich echt nicht für uns engagiert. DAS ist, was an einem kleben bleibt.
    Wer den Bauantrag für Euch gemacht. Das war ....., aber die/der taugt nix.


    Oder man engagiert sich eben und dann wird der Stundenlohn unterirdisch.


    Ein guter [definition=33,0]GÜ[/definition] weiß, was er an seinen guten Planern hat und kann seinen Kunden auch vermitteln, dass es sich lohnt, mal 4 Wochen zu warten, weil die viel zu tun haben.
    Bei solchen Knebelverträgen sagen die Planer aber nicht: Bin im Augenblick voll, ruf in 3 Wochen wieder an, dann hab ich Luft, sondern die sagen: Geh mir weg, ich brauch Euren Hungerlohn grad gar nicht.

    Und das ist deren Problem. Ich bin mir sicher, der klappert jetzt die Kammerliste von oben nach unten ab.

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