Frostschürze an Grenze zu Doppelhausnachbarn?

  • Anfang letzter Woche haben die Bauarbeiten auf unserem Südhang-Grundstück begonnen mit Ausschachten (samt Meißeln), Einbringen von Schotter und Aufstellen eines Krans. Auch wurde eine Frostschürze angelegt, allerdings nur an den West- und Südseiten. Klar war, dass eine Frostschürze an der Nordseite unnötig ist, da dort die Erde nach Fertigstellung wieder bis 80 cm über Fußboden angefüllt wird. Allerdings vermisse ich eine Frostschürze an der Ostseite, wo in 1-2 Jahren die Doppelhaushälfte der Nachbarn angebaut werden soll. Mein Problem: (i) an der Südostkante wird die Bodenplatte über dem natürlichen Geländeniveau liegen, scheint also frostgefährdet und (ii) wird der Nachbar dort graben, wodurch die Sauberkeitsschicht unter unserer Bodenplatte herausbröseln dürfte, was der Statik des Gebäudes kaum zuträglich ist.


    Frage: muss nach den [definition=13,0]a.R.d.T[/definition]. an der Ostseite ebenfalls eine Frostschürze hergestellt werden?


    Ansicht (von gestern) entlang der südlichen Gebäudekante nach Osten sowie Blick von Nordwesten aus:



    Ansicht (von heute) von Ost-Nordost aus auf die Südkante:



    Für Hinweise aller Art wäre ich dankbar.


    Nils

  • [...]. Mein Problem: (i) an der Südostkante wird die Bodenplatte über dem natürlichen Geländeniveau liegen, scheint also frostgefährdet und (ii) wird der Nachbar dort graben, wodurch die Sauberkeitsschicht unter unserer Bodenplatte herausbröseln dürfte, was der Statik des Gebäudes kaum zuträglich ist.[...]

    Auf welcher Höhe liegt denn die Bodenplatte des Nachbarn? Wie tief wird er graben? Und wann ?

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • eine frostfreie gründung kann auch bei nur einem winter notwendig sein. dein planer und der unternehmer müssen auch zwischenbauzustände beachten und dabei die a.r.d.t anwenden.

  • Vermutlich wird der Nachbar etwa in der gleichen Höhe wie wir bauen, vielleicht aber auch die Bodenplatte bis zu einem Meter tiefer legen (für zwei Vollgeschosse plus Spitzboden, während wir zwei Geschosse mit offenem Dach bauen). Allerdings wird das noch etwas dauern und hat der Nachbar vermutlich noch keine ausgearbeiteten Pläne. Leider war dieser zuletzt recht unkooperativ (und hat uns z.B. das Lagern von Aushub auf seinem [definition=52,1]Grundstück[/definition] oder das Befahren desselben untersagt - nachdem wir in jeder denkbaren Art kooperiert hatten), weshalb wir derzeit keinen Kontakt mehr haben.


    Für mich ist unklar, ob unser Boden (hauptsächlich sandig mit vielen dünnen felsigen Schichten) überhaupt als frostgefährdet gelten muss. Nach Auskunft der Nachbarn leitet dieser Wasser sehr gut ab. Der Grundwasserspiegel dürfte etwa 40 Meter unterhalb liegen.

  • die schnittstellen zwischen den beiden häusern müssen schon planerisch koordiniert werden. das fängt bei der gründung an und hört beim dach auf. wenn der nachbar später baut und jetzt noch keine details beisteuern kann, dann muss er sich nach euren vorgaben richten.


    wer plant bei euch?

  • dein boden ist nicht sandig, du hast einen juraboden. kalkstein von mehlig bis fels mit lehm (auf dem berg weniger, im tal mehr), schlecht versickerungsfähig, weil die nächste lehmschicht ist gewiss. je nach lage der nächsten lehmschicht und des aufkommeneden hangwassers hast du ohne frostschürze ein problem.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Wenn der Nachbar bis zu einem Meter tiefer bauen will, muss er dann Euer Haus aufwendig unterfangen, wenn das nicht schon heute in der Ausführung berücksichtigt wird.
    Er wird sich also noch über seine Nichtkooperation in Eurer Bauphase ärgern. Das muss dann alles er auf sein Rechnung machen lassen, inklusive einer Beweissicherung an Eurer DHH, ohne würde ich einem NICHT höhengleichen Anbau niemals zustimmen.

    Grüsse Peter

  • Vielen Dank für die nützlichen Kommentare!


    Wie anderorts schon geschrieben, hatten wir zunächst mit einer ortsansässigen Architektin angefangen, sind nach der Genehmigung aufgrund zu hoher bzw. unpräziser Kostenschätzungen (bis 50% über dem Startbudget von 400k) aber auf einen ortsansässigen Generalübernehmer (mit eigenem Architekten und Statiker) zum Festpreis umgeschwenkt. Alle Arbeiten werden von ortsansässigen Firmen durchgeführt. Die Architektin, mit der wir angefangen haben, ist noch als Energieberaterin für unsere KfW-55-Förderung mit im Boot.


    Ein Baugrundgutachten speziell für unser [definition=52,1]Grundstück[/definition] gibt es nicht, da in dem Bereich schon vor unserem Baubeginn 20 Gruben waren und das Überraschungsmoment eines Gutachtens somit recht begrenzt schien. Immerhin haben wir in Bezug auf Felsen Glück gehabt.


    Inzwischen wird an der Frostschürze innen und außen schon die Dämmung angebracht und hat der Vorarbeiter bestätigt, dass keine Frostschürze an der Ostseite vorgesehen ist. Damit stellt sich die Frage: ist diese nach den anerkannten Regeln der Technik eindeutig notwendig?


    Zur Orientierung noch ein Werkplan des EG und ein Schnitt des Eingabeplans:


  • Eines beantwortet deine Frage jedenfalls, deinen eigenen Bauüberwacher hast du gleich weggespart, als du zum [definition=33,0]GÜ[/definition] gewechselt bist.

    Es ging uns nicht um das Architektenhonorar (15k netto haben wir schon bezahlt), sondern um mehr als 100k Budgetüberschreitungen im Kostenansatz.


    Außerdem machen wir die Bauüberwachung doch gerade gemeinschaftlich, gell? ;)

  • für den entwurf hast du 15.000 euronen gelöhnt? da bekomme ich weiche knie!


    man beachte den wäscheabwurfschacht im türschlag, an einer position, an der keine tür passt!


    ich fürchte, dass die frostfreiheit des fundaments wahrscheinlich das kleinste problem ist.


  • man beachte den wäscheabwurfschacht im türschlag, an einer position, an der keine tür passt!

    Das ist keine richtige Tür (nur Zugang zum Stauraum unter dem Podest, etwa 1,60m hoch). Die Wäsche werden wir geeignet abfangen und umleiten.

  • entweder ist diese tür oder die hauseingangstür falsch dargestellt!

  • Eine unabhängige Bauleitung brauchts DU so oder so!


    Und ja, eine FRostschütze ist da nötig. Wer weiß wann Dein DH-Partner anfängt; vielleicht nie ;)
    Aber bei so einer Haltung lässt der DICH am ausgestreckten Arm verhungern.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ich hab jetzt mit dem schnitt schon bedenken, daß der nachbar mit deiner gründung spaß hat.
    in der region wird in der regel mit keller gebaut! ohne den B-plan zu kennen gehe ich davon aus, daß man da wandhöhen von 6m hat. jurahaus braucht weniger, aber 6m sind üblich. Du hast 4,60m, warum?
    dein haus sitzt absolut unsinnig im gelände, wenn der nachbar sich anders positionieren will wirds blöd!

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • ich hab jetzt mit dem schnitt schon bedenken, daß der nachbar mit deiner gründung spaß hat.
    in der region wird in der regel mit keller gebaut! ohne den B-plan zu kennen gehe ich davon aus, daß man da wandhöhen von 6m hat. jurahaus braucht weniger, aber 6m sind üblich. Du hast 4,60m, warum?
    dein haus sitzt absolut unsinnig im gelände, wenn der nachbar sich anders positionieren will wirds blöd!

    Wandhöhe ist vom Bebauungsplan auf 3,80 m über Straße und 5,80 m über Gelände Talseite vorgegeben.


    ---------- 11. April 2017, 17:28 ----------


    Architekt und Vorarbeiter haben vereinbart, dass auch auf der Ostseite eine Frostschürze gebaut wird.

  • So eine "tiefer gelegte" Decke im Erker (lichtes Maß 2,35m) muss man aber auch mögen...Klar diese wurde tiefer gelegt um im OG keine unangenehm hohe Stufe zu bekommen....verständlich. Aber der Eingriff in den Wohnbereich wiegt da für mich schwerer. Ein Balkon (der ohnehin nur selten genutzt werden wird) ist ein abgeschlossenes Bauteil. Der Wohnbereich nicht. Der ist offen. Im Erker geht's nun etwas tiefliegender zu. Komisch?


    Auf die Detailplanung, so es eine solche jemals geben wird, bin ich mal gespannt. Der bunte Schnitt lässt die Spannung schon jetzt steigen...cool.



    ---------- 11. April 2017, 17:51 ----------


    Noch was...ich muss mir gerade meine Äuglein reiben, ob dessen was ich da so ahne....


    der Wäscheschacht mündet in den [definition=34,0]HWR[/definition]. O.K.


    Lustig wenn von oben etwas runter rummst...aber...warum nicht.


    Wie aber gelangt man in diesen Raum? Seid Ihr -Entschuldigung- zwergwüchsig???


    Das Treppenpodest ist einmal wahlweise mit +1,795 und einmal mit + 1,93 vermaßt (Gleichzeitig sind es 10 Stufen á 17,7cm, die man hoch muss...also eher + 1,77..naja..egal). Was auch immer stimmen mag...die lichte Höhe unter der Treppe, also dem Weg in das Verlies, dürfte (je nach Version) kaum mehr als 1,70 bzw. 1,85m haben. Da macht es natürlich doppelt Spaß die widerborstige Frau in der ihr zugedachten Keller zu verbannen.... ;)


    Blicke ich es nicht oder ist hier ein gaaanz großer Bock geschossen worden? O.K., man kommt zusätzlich durch die Küche ins Verlies...aber dennoch...merkwürdig. Und die Höhenkoten scheinen durchgängig ungeplant zu sein.


    Der Grundriss stellt -so mutmaße ich- den Werkplan dar? Da habt Ihr nun echt Architektenkosten gespart. Der [definition=33,0]GÜ[/definition] auch!

  • Ich wollte da schon loslegen den Grundriss zu kritisieren, wollte aber den Thread nicht zerlabern. Aber nun habt ihr ja schon angefangen... :lol:


    Da sind auch viele andere Dinge, die mir nicht in den Kopf wollen. Z.B. die unsinnige Doppeltür, wo doch nur ein kleiner Gang davor ist wo man sich kaum umdrehen kann und nur eine schmale Treppe runter geht. Wozu brauch ich da eine zweiflügelige Tür? :whistling:


    Oder der gestalterische Patzer mit dem Durchgang durch die Speis. Warum sind die beiden Türen versetzt? Warum nicht beide sauber gegenüber? Dann wird ein WC als Bad bezeichnet. Sehr witzig. Man muss durch drei Türen, um vom Wohnzimmer/Küche ins WC zu gelangen... Und dann ist die Wand zwischen Gast und Wohnen versetzt. Warum? Wieso keine durchgängige Wand?


    Der Zugang zum Haus scheint ein aufgeschütterer Damm zu sein, den links und rechts daneben sind im UG/EG Fenster in diese Richtung hinaus. Da hat es den Planer wohl an Phantasie gemangelt. Hätte man besser gestalten können.


    Die Wäsche kann man bei einer Raumhöhe von 2,50m nicht umleiten. Die fällt senkrecht nach unten. Da muss ein Korb direkt unter dem Schacht platziert werden, also vor der Tür zu dem Kriechraum.



    Was die Schürze angeht, so fürchte ich, dass Du eh viel zu spät mit diesem Ansinnen bist. In diesem Stadium wirst Du kaum was ändern können, ohne Baustopp und Umplanung des Bereiches.


    Ja, ihr habt echt gespart... :rolleyes:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Also ich freu mich ja jetzt schon über meinen kernsanierten Altbau, bei dem Grundriß oben bin ich doppelt so glücklich. Was manche freiwillig bauen finde ich immer wieder überraschend verstörend.

    Ja, manche bauen freiwillig nen neuen Altbau. :D

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • den B-Plan kennt/kannten wir ja nun mal nicht, aber mit einer ordentlichen begründung befreit dieses LRA auch mal.


    so genau wie thomas B hab ich mir den schnitt gar nicht angeschaut, aber denkt da mal drüber nach!

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Man muss durch drei Türen, um vom Wohnzimmer/Küche ins WC zu gelangen.

    Das ist insoweit ja sinnvoll, als man optische, olphaktorische und auch akustische Distanz zum Wohnraum schafft.


    Alleine: Wie mag man sich die Verrichtung der Notdurft praktisch vorstellen. O.K., als Mann, der -von Prostatabeschwerden noch nicht geplagt- in hohem Bogen über das Handwaschbecken bis in die Schüssel strahlt? Oder der indische Schlangenmensch, der dank Beweglichkeit und fehlender Leibesfülle ebenfalls der Zugang zum Ort der Verrichtung nicht verwehrt bleibt?


    Aber was wird aus allen anderen?


    Wie kommen die an dem HWB vorbei, dass schon sparsam ohne Vormauerung "geplant" wurde. Der Raum dürfte stolze 1,05m breit sein. Abzüglich der dargestellten Tiefe des Waschbeckens dürften knapp 50 - 60cm zum Vorbeischlängeln übrig sein.


    Gut...nach durchzechter Partynacht lässt es sich vortrefflich im Sitzen gleichzeitig das HWB benutzen. Das kann von Vorteil sein.


    Alleine...so weit kommt ja Niemand. Auch die Tür mit ihren unnützen Beschlägen versperrt einem den Durchgang.



    Immerhin: es besteht eine direkte Verbindung vom WC zum Raum unter der Treppe. Und somit zur Küche und zur Speise. Das heißt man müsste den Kriechkeller erstmal verschließen bevor man sich ruhig zur Sitzung niederlassen kann?


    Wenn es eine leichte Treppenkonstruktion ist (siehe Schnitt), dann dürfte das WC-Erlebnis etwas sein, woran alle im haus teilhaben dürfen.


    Ist die Treppe eine geschlossene Konstruktion (Betontreppe), so verringert sich wegen der Konstruktionsstärke der Treppe die Kopffreiheit unter dem ganzen Gedöns um ca. 15 - 20cm.


    Der Grundriss scheint nicht so recht durchdacht...also gar nicht.

  • ich schätze, das anhängsel unter der treppe vom wc soll eine dusche werden. der platzanteil mit 2 m kopfhöhe wird relativ gering ausfallen, wenn der treppenlauf massiv ausgeführt wird.


    in der garderobe kann man keinen mantel an- oder ausziehen, geschweige denn gleiches mit schuhen.


    die möblierung in der küche wird sparsam ausfallen.


    so viele türen sieht man in einem erdgeschossgrundriss selten.

  • So eine "tiefer gelegte" Decke im Erker (lichtes Maß 2,35m) muss man aber auch mögen...Klar diese wurde tiefer gelegt um im OG keine unangenehm hohe Stufe zu bekommen....verständlich. Aber der Eingriff in den Wohnbereich wiegt da für mich schwerer. Ein Balkon (der ohnehin nur selten genutzt werden wird) ist ein abgeschlossenes Bauteil. Der Wohnbereich nicht. Der ist offen. Im Erker geht's nun etwas tiefliegender zu. Komisch?

    Dieser Teil hat sich seit der Baugenehmigung geändert: die Deckenhöhe ist im gesamten EG (abgesehen von der Dusche) gleich. Unter Umständen könnten wir diese Höhe noch von 2,46 m auf etwa 2,58 m erhöhen - falls im Obergeschoss tatsächlich genug Luft ist (zugelassene Wandhöhe wird schon maximal genutzt).


    Der Haupteingang ist übrigens ebenerdig von der Straße aus über eine Brücke zu erreichen. Nebeneingang und Terasse sind ebenfalls ohne Stufen vom Weg, der seitlich an unserem [definition=52,1]Grundstück[/definition] den Hang hinunter verläuft, zugänglich.


    Für Grundriss-Diskussionen scheint es mir zu spät. Leider war hier im Forum seinerzeit nicht das richtige Klima dafür.

  • Der Grundriss scheint nicht so recht durchdacht...also gar nicht.

    Dem stimme ich als Laie zu, auch wenn Du wohl einiges misinterpretiert hast. Gast1234 hat es ja erkannt, dass ist kein Zugang vom WC zum [definition=34,0]HWR[/definition], sondern eine Dusche mit zwar vermutlich noch ausreichender Kopffreiheit, nur für einen Duschkopf oberhalb des zu duschenden Bewohners wird es wohl nicht mehr reichen...
    Die Treppe wird wohl schon eine Betontreppe sein, das Podest soll ja ohne Estrich ausgeführt werden. Und damit ist der Zugang vom [definition=34,0]HWR[/definition] unter die Treppe halt für zusätzlichen Stauraum da.


    Die Eingangs/Garderobensituation ist ja wohl eine einzige Katastrophe. Die Wand nebst Tür zwischen Garderobe und Flue weglassen (so sie denn nicht tragend ist, was wiederum ob der Stärke zu vermuten ist), dann wird wenigstens das eingermaßen luftig und benutzbar. Dann die WC-Tür nach außen öffnend und das Waschbecken nicht ganz so groß und etwas nach vorne versetzen, dann kann man auch diesen Raum erträglich gestalten.

  • noch mal zurück zur Frostschürze:
    ich würde eine erstellen lassen. Denn wenn der Nachbar seine Bodenplatte gleich hoch baut und darunter eine Betonsauberkeitsschicht erstellt muss er bis UK Eurer Bodenplatte ausschachten, ggf tiefer und mit Bodenaustauschmaterial auffüllen. Wenn dann loses Material, das jetzt unter Eurer Bodenplatte liegt da rausrieselt könnte der Nachbar sagen: 'Mit Frostschürze wäre da nicht passiert'.


    Geht der Nachbar tiefer muss er sowieso Maßnahmen zur Sicherung Deines Gebäudes ergreifen.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • auch wenn Du wohl einiges misinterpretiert hast.

    Da.......da könntest Du recht haben.


    Ich war wohl nicht kühn genug vermuten zu wollen, dass Jemand unter der Treppe würde duschen wollen (können).


    Auch die Bezeichnung "Werkplan" -wenn dieser auch als grob fragmentarisch zu bezeichnen ist- würde erwarten lassen, dass solche nicht ganz unwichtigen Bauteile dargestellt werden. Am tiefsten Punkte dürfte die Raumhöhe in der Dische wohl irgendwas um die 1,50 m betragen.


    Richtig hat Norbert auch erkannt, dass der Küche eine ganz wesentliche Funktion fehlt: die Küche! Auf drei Seiten Türen. Schiebetüren mit hauchzarten Wändchen (bei einer 17,5cm starken Wand dürfte die Tasche ca. 7,5cm breit sein, die Wände mithin etwa 50mm stark (Porenbeton?). Da wird man nichts schweres dran befestigen können. Ein Bild sollte aber kein Problem sein. Oder eine Küchenuhr.


    Dafür gibt es aber eine respektabel große Speisekammer, die in einem krassen Missverhältnis zu den Möglichkeiten in der Küche steht. Will sagen: man kann wunderbar Proviant bunkern, nur leider gibt es kaum Möglichkeiten diesen anderenorts zuzubereiten.


    Ich glaube das Thema mit der fehlenden Garderobe hatten wir in einem anderen Strang schon mal angeschnitten, scheint aber irgendwie kein Gehör gefunden zu haben. Nun wird man dies eben intern anders organisieren müssen. Im Grundriss mag das aufgeräumt wirken (weil kein blödes Garderobenmobiliar den Blick stört) im Alltag wird das gänzliche Fehlen einer Garderobe sicherlich nicht nur Lob ernten.


    Aber wie der TE schon schrieb...das Ding ist durch. Man kann ihm jetzt nur wünschen, dass die Ausführung gut läuft und die Kosten sich im Rahmen halten. Alles Gute.