Fenstermontage

1. offizieller Beitrag

    Hallo Experten,


    aktuell streiten wir uns noch mit dem Fensterbauer über unseren Einbehalt über 5% (1.400,-)
    Bei der Montage unserer Fenster hat der Fensterbauer 3 mal mit unterschiedlichen Trupps und Dübel/Schrauben
    die Fenster an unseren T8 MW zu fixieren. Dabei haben Sie dann bei einem Fensterelement 1,75 x 1,00 (bxh) in den Rahmen
    rechts und links jeweils 7 Löcher gebohrt und festgeschraubt (Abstand der Schrauben oben und unten jeweil 1cm). Die Fensterrahmen sehen beim öffnen der Fenster dementsprechend
    aus. 7 Kappen auf beide Seiten in unterschiedlichen Abständen.


    Zusätzlich haben wir Probleme das das 3m lange Fenster (ohne Öffnungsfunktion) sich im Sohlbereich verbogen hat. Wir haben
    nun zwischen Fensterbank und Fensterrahmen außenseitig einen Spalt von 2mm. Die Hebeschiebetüren sind ebenfalls nicht 100%
    im Wasser, Im geöffneten Zustand habe ich oben einen Abstand von 2cm zum Rahme unten 3cm.


    Gibt es irgendwo eine Vorschrift mit wievielen Schrauben/Löcher max. befestigt werden darf. Oder ist solch ein schweizerkäse
    zulässig. Einer der Monteure sagte damals irgendwas, er klärt ob die Fenster neu gemacht werden müssen....wurden Sie natürlich
    nicht.


    Eventuell habt Ihr einen Rat für mich.


    Grüße Steve

    Zitat von Stevie82

    gibt es irgendwo eine vorschrift, dass ein laie, nicht fenster- neubau beauftragen darf?
    was machst dun nun mit schweizer- käse?


    in einem forum nachfragen?

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe irgendwie nicht verstanden, wozu die 3 Schrauben, und was dadurch fixiert werden sollte. Konnte der Rahmen durch eine einzelne Schraube nicht befestigt werden? oder hat man versucht den irgendwie "zu ziehen"?


    Aus dem Gedächtnis, Abstand der Schraube von der Rahmen-Innenecke, 10-15cm, Abstand der Schrauben (Befestigungsstellen) max. 70cm bei Kunststofffenstern (Mindestmaß wäre mir nicht bekannt). Was evtl. einen Mangel darstellt, wären die Bohrungen im Ziegel direkt nebeneinander. Die Verarbeitungsrichtlinie sagt nur etwas über die Bohrtiefe (Schraubenlänge) aus, und irgendwo auch noch etwas zum Mindestabstand vom Rand der Ziegel. Wenn die aber 3 Löcher im Abstand von jeweils 1cm gesetzt haben, dann frage ich mich, wie die so präzise bohren konnten, und ob die Schrauben in den Löchern überhaupt noch Halt finden.


    in der Zulassung der Schrauben findet sich evtl. noch etwas, aber da geht es ja darum, die mögliche Lastabtragung zu erhöhen. Warum bei Dir 3 Schrauben auf so engem Platz gesetzt wurden, das weiß ich ja nicht.


    Es wäre also interesant zu wissen, warum so viele Schrauben verwendet wurden. Theoretisch wären wohl 2 Schrauben ausreichend gewesen.


    Einen optischen Mangel kann ich nicht erkennen, die Schrauben sind ja bei normalem Gebrauch versteckt, und selbst wenn man das Fenster öffnet, müsste man schon suchen. Da sehe ich also keinen Ansatzpunkt für einen Mangel. Gebrauchstauglich scheibt das Fenster auch zu sein, also kann man da auch nicht ansetzen. Bliebe wohl nur eine mangelhafte Montage, und da habe ich noch so meine Zweifel.


    Der 2mm Spalt würde mir noch keine Bauchschmerzen bereiten, das mit den 2cm bzw. 3cmmir ist jetzt nicht klar, was das damit zu tun hat, dass Element nicht "im Wasser" wäre.

    schaust du einmal hier rein:


    5550930e-273e-4ff5-8ead-17f6c692f13d


    ist eben eine ganze menge zum lesen, zeigt aber, dass man vieles verkehrt machen kann.


    was habt ihr denn zum einbau der fenster vertraglich im detail vereinbart? war dem fensterbauer bekannt, dass er an bröselkeksen befestigt?

    Ich würde mir weniger Gedanken um die Löcher in den Fensterrahmen machen sondern mehr um die Löcher(oder vermutlich nun eher Krater) im Mauerwerk dahinter. Wenn man da gedankenlos rumbohrt/schraubt bekommt man im schlechtesten Fall die Fenster nicht mehr so problemlos fest. U.U. entlässt Du da den Fensterbauer mit dem Deal über 5% auch viel zu billig aus der Haftung.


    Ich würde erst mal wissen wollen:
    - welche Schrauben wurden da genau verwendet (Hersteller, Typ, Durchmesser, Länge)
    - welche Dübel
    - wieviele Stege werden mit den Schrauben erreicht?
    - wurden Laibungssteine verwendet? Welche?
    - wurde ohne Schlag gebohrt?
    - hat sich jemand Gedanken um die genaue Position der Löcher gemacht? (wenn man bei diesen Steinen nicht idealer Weise in die Kammern bohrt sondern durch die Stege geht noch mehr kaputt als eh schon)



    M.E. sind bei den Steinen für die Fenstermontage einfache Rahmenschrauben ohne Dübel nix für die Dauer.


    Keine Ahnung wie die Experten hier darüber denken - ich würde Wert darauf legen, dass erst mal ein Fenster wieder ausgebaut wird um wenigstens eine Ahnung davon zu erhalten, wie stark möglicherweise die Steine durch die Wüterei beschädigt wurden.

    Bei solchen Bröselsteinen ist es schon ratsam auch Dübel zu verwenden nicht nur Rahmenschrauben, wenn das auch nicht klappt, dann muss man eben Alternativen finden .
    Meistens sind ja die Rahmenbohrungen schon vorgefertigt , dann muss man ja erstmal da bohren . Bei Bröselsteinen immer ohne Schlag !
    7 Löcher im engen Abstand nebeneinander ,sieht sicher sehr eigenartig aus , Es gibt aber gewisse Achsabstände zwischen den Dübeln , die einzuhalten sind .
    Die 5% , ist das ein Sicherheitseinbehalt oder eine Rechnungskürzung ?

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

    Ach Leute.


    1) Haben die Befestigungsmittel eine Zulassung für den T8 (Der kein Bröselkeks ist!)
    Wenn ja, ist es egal, ob es Rahemnschrauben sind oder dir Dinger Dübel haben oder sonstwas!


    2) Es GIBT Vorschriften sowowl für den Abstand Der Befestgungsmittel untereinander (siehe Zulassung) als auch untereinander je nach Rahmenmaterial


    3) Wenn sie ein Rahmen durchbiegt, ist er nicht richtig unterstützt.


    4) Was hilft Dir bei dem Murks eine Summe von 1.400 €. Mängelanzeige mit Fristsetzung zur Behebung


    5) DAS


    Zitat von Stevie82

    Einer der Monteure sagte damals irgendwas, er klärt ob die Fenster neu gemacht werden müssen....wurden Sie natürlich
    nicht.

    klärt nicht der Monteur Hein Duckdich, sondern Dein fachkundiger Bauleiter für Dich. Wenn Du den nicht hast (warum nicht), ein kostenpflichtig von Dir zu beauftragender Sachverständiger

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    liest sich für mich nach :
    der günstigste bieter auf baufensterein.


    wenn bei der beautragung nicht auf den besonderen stein hingewiesen wird , steht der monteur mit seinem normalequipment vor einem problem ......

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

    Guten Morgen,


    vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich versuche ein wenig licht ins dunkle zu bringen.
    Verbaut sind T8 mit MW und Laibungsziegel. Dies wurde mit einem großen Fensterbauer vertraglich auch festgehalten. Montage sollte nach [definition=43,0]RAL[/definition] erfolgen mit zugelassene Dübel/Schrauben für den T8 MW.


    Am Tag des Fenstereinbaus war ich leider nicht anwesend, sondern erst am Ende. Da waren die Fenster zu 90% bereits verbaut mit Standard Dübel (120mm Länge *haha*) und Schrauben. Die Fenster wackelten demnach
    alle, da der Dübel lediglich im 2. Steg steckte. Daraufhin hat der Fensterbauer sich zum 1. mal mit dem Vertrag und den Passus mit den Schrauben und "Spezialstein" beschäftigt. Sie bestellten daraufhin Schrauben/Dübel
    bei einem Bekannten Schraubenhersteller W**** die genau für diesen Stein passende Befestigungen hatten. Die bereits gebohrten Löcher konnten nicht mehr verwendet werden, sodass neue Löcher gebohrt werden mussten. Auch diese Dübel/Schrauben hielten nicht. Die Dübel gingen zwar nur 3 Stege, allerdings drehte sich der Dübel im Bohrloch. Der Fensterbauer hatte dann einen Vororttermin mit dem Schraubenhersteller. Er Empfahl eine weitere Schraube die direkt ins Mauerwerk gebohrt wird. Irgendwie mit Durchmesser 12 oder 14mm. Seitdem halten zumindest die Fenster, aber bei 7 Bohrungen rechts und links zzgl unten im Rahmen, finde ich dann doch etwas merkwürdig.


    Am Rollladenkasten wurden die Fenster nicht befestigt. Da es sich um einen Poroton RoKa handelt der keine Lasten aufnehmen darf. Zumindest so die Aussage von Wienerberger.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stevie82

    Am Rollladenkasten wurden die Fenster nicht befestigt. Da es sich um einen Poroton RoKa handelt der keine Lasten aufnehmen darf. Zumindest so die Aussage von Wienerberger.

    Das mag bei schmalen Fenstern gerade noch gehen.


    Wie aber sieht es bei größeren Öffnungen aus:



    Zitat von Stevie82

    Zusätzlich haben wir Probleme das das 3m lange Fenster

    und...ich lese gerade die Fenster sind ja gar nicht schmal, sondern breit!



    Zitat von Stevie82

    Fensterelement 1,75 x 1,00 (bxh)

    Heißt das nun, dass weder bei dem 175cm breiten, noch bei dem 300cm breiten Fenster eine Befestigung am Sturz gibt? Nicht wirklich....oder?

    • Offizieller Beitrag

    Dann gibt es also je "Ecke" 1 Schraube die richtig hält, und die anderen beiden Stellen sind nur Löcher mit einer Abdeckung.


    Wenn ich das richtig sehe,


    1. Versuch, Schraube zu kurz -> Fehler des FB
    2. Versuch, Schraube hält nicht (vermutlich zu groß gebohrt oder mit Schlag gebohrt) -> Fehler des FB
    3. Versuch, Schraube hält, völlig überdimensioniert, alles im grünen Bereich.


    Ich sehe nichts, was einen Austausch der Fenster rechtfertigen würde. Funktion ist gegeben, Optik wird nicht beeinflusst, Mangel der unzureichenden Befestigung wurde auch beseitigt.


    Ergänzung: [definition=43,0]RAL[/definition] ist wieder ein anderes Thema, das hatte ich doch glatt überlesen. Dann geht´s zu Adam und Eva. Wer hat mit wem, was, wie vereinbart.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Stevie82

    Am Rollladenkasten wurden die Fenster nicht befestigt. Da es sich um einen Poroton RoKa handelt der keine Lasten aufnehmen darf.

    Dass man in einen Ziegelrollokasten natürlich keine x cm lange Schrauben versenken kann, versteht sich. Irgendwann ist man sonst am Rollopanzer angelangt. Auch nicht so toll.


    Aber eine Fixierung des Fensters ist m.E. sehr wohl möglich. Zum Beispiel mittels Stahlblechstreifen, die dann wiederum nur mit recht kurzen Schrauben befestigt werden.


    Wie darf man sich vorstellen wie sich ein größeres Fenster bei entsprechender Windlast verhält......

    Zitat von Stevie82

    Montage sollte nach [definition=43,0]RAL[/definition] erfolgen

    Kannst Du mir mal erklären, was das sein soll?


    Ich verweise mal auf meinen Artikel aus dem "Grünen"
    RAL Montage - was ist das (nicht)...)


    Wenn man meint, so ein bissel Fenstereinbau könne man selbst vergeben und "überwachen", dann komt eben genau so ein :pfusch: dabei raus.


    Die Fenster können alle raus und dürfen dann von einem der Ahnung hat, nach genauer Definition der Einbauweise neu gliefert unf montiert werden!


    ---------- 10. April 2017, 12:00 ----------


    Zitat von Thomas B

    Aber eine Fixierung des Fensters ist m.E. sehr wohl möglich. Zum Beispiel mittels Stahlblechstreifen, die dann wiederum nur mit recht kurzen Schrauben befestigt werden.

    Das erfordert aber Planung und vertragliche Definition und Bauleitung.
    Alles Dreies wurde hier anscheinend gespart. Nu kommen die Kosten für den Anwalt beim Rechtsstreit :D

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Hallo Thomas, das 300cm breite und 100cm hohe Fensterelement ist eine Festverglasung. Bei diesem Element wurde nur seitlich befestigt. Bei diesem Fenster wölbt sich der Rahmen Außenseitig um ca. 3-4mm nach oben. Es hängt quasi "durch".


    Bei den 175cm Breiten Elementen sind diese lediglich seitlich mit je 7 Schrauben und unten in der Sohle 2 x im Winkel von ca. 45° verschraubt.

    @RD: Ich habe zwar nirgends behauptet, dass der T8 ein Bröselkeks ist (wir haben den auch selbst), wenn aber wie hier in geringem Abstand "rumgebohrt" wurde, ist der Stein danach an diesen Stellen m.E. vermutlich zerbröselt.
    Und wenn nicht jetzt, dann bröselt der Stein m.E. nach einer Nutzungsdauer X an den Stellen mit Schrauben ohne Dübel.


    Btw. zur Zulassung. Existiert überhaupt ein Befestigungssystem mit Zulassung für diesen Stein?


    Alles was in diese "Richtung" geht und was ich kenne (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) liest sich eher nur wie ein Prüfbericht.
    Die hier zum Einsatz gekommenen Schrauben/Dübel von Würg decken mit dem Prüfbericht eigentlich auch nur 36,5-er Mauerwerk und Kunststofffenster ab. Wenn ich das richtig lese auch nur bei einem Befestigungsabstand von 35 cm und bis zu einer maximalen Elementgröße von 1176x2576mm.
    Und das dann auch nur, wenn der Dübel in die Kammer gesetzt und nicht ein Steg zerbröselt wurde - und das dann auch nicht wie hier, wo sich der Dübel stellenweise offenbar mitdreht.


    Ob XXX-intec da was passenderes mit deren Kunststoffwinkeln / Flanschen hat - keine Ahnung.


    Da wäre man dann u.U. wieder bei den gedämmten Laibungssteinen vom Fremhersteller, der sich wie Unterwäsche liest (hier natürlich nun zu spät).


    Insgesamt sehe ich die Situation bzg. Befestigungssysteme bei den Steinen immer noch als "im Fluss" und unbefriedigend an: Die Hersteller empfehlen mal was vermutlich solange bis Schäden auftreten und es bessere Alternativen gibt. Früher hat der größte Ziegelhersteller in A und der kleine Partner in Bayern auch mal "einfache" Rahmenschrauben ohne Dübel empfohlen (im grünen Forum einige Experten seinerzeit ebenfalls) - seit einigen Jahren nun nicht mehr. Eine Zulassung gab es dafür vermutlich nie.


    Bei Gerüstschrauben ist die Situation dann kaum besser: Die einzige Zulassung, die ich dafür kenne, bezieht sich nur auf den 365-ger Stein und das lange Dübel-/Gerüstschraubensystem von Würg.


    Was macht man also als Planer/Handwerker/Bauherr in solchen Situationen, wenn das mit der Zulassung zumindest fragwürdig ist.


    Ansonsten gebe ich Dir schon recht: Mit guter!!!!! Detailplanung und Bauleitung hätte das wohl vermieden werden können.

    • Offizieller Beitrag

    Fenster sind allseitig zu befestigen.


    Hier zum Beispiel Schaubild unter Nr. 12 angucken.


    Fenstermontage Tipps | Kunststofffenster Online


    Ist doch logisch, dass sich Bauteile, speziell wenn sie groß, flächig, schwer sind, unter Eigenlast aber auch unter Windlast usw. verformen.


    Ein 3m breites Fenster oben nicht zu befestigen ist ... nicht gut!


    Bei 175cm auch nicht.

    die durchbiegung von 4 mm ist keinwesentliches problem, aber die ableitubg der windkräfte - druck und sog - ist nicht möglich. da muss unbedingt nachgebessert werden.

    @Thomas B
    Abstände, Lösungen für die Planung usw. steht alles in der Bibel der Fensterbauer. "Leitfaden......"
    Das Problem sind hier nicht 700 mm oder 800 mm, das Grundübel ist die fehlende Planung und Bauleitung. Ein GUTER Bauleiter ist bei Montagebeginn vor Ort und prüft Befestigungsmittel und deren Anwendung (Schlagbohren in T8 = <X:cursing::wall: ) auf Übereinstimmung mit Planung + Vertrag.


    Wie gesagt - alle denken immer, "Och, die paar Fenster - und dafür soll ich noch wen bezahlen? Nö, das kann jeder." Ergebnisse wie hier beweisen mit schöner Regelmäßigkeit das Gegenteil.


    ---------- 10. April 2017, 16:25 ----------


    Zitat von Gast1234

    die durchbiegung von 4 mm ist keinwesentliches problem, aber die ableitubg der windkräfte - druck und sog - ist nicht möglich. da muss unbedingt nachgebessert werden.

    @ Norbert


    Wenn ich lese, dass bei 1,75 m Breite 2 (in Worten Zwei) untere Befestigungen gesetzt wurden, dann ahne ich ungefähr, warum bei 3 m Breite sich da was verbiegt (auch ohne Wind)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Ralf - die durchbiegung der schwerkraft folgend kann im glasfalzraum noch aufgenommen werden, aber die horizontale durchbiegung des profils bei wind - druck und sog - da macht eben das ganze element eine grätsche bei 3 m, auch wenn es fest verglast ist.

    Zitat von Stevie82

    Hallo Thomas, das 300cm breite und 100cm hohe Fensterelement ist eine Festverglasung. Bei diesem Element wurde nur seitlich befestigt. Bei diesem Fenster wölbt sich der Rahmen Außenseitig um ca. 3-4mm nach oben. Es hängt quasi "durch".

    Was nun hängts Durch oder Wölbt es sich ?

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

    • Offizieller Beitrag

    Breite des Fenster 300cm, also 3.000mm, und da "hängt" der Rahmen oben um 3mm durch, sprich 1 Promille. Entweder verstehe ich das "Problem" nicht, oder ich bin im falschen Film.