Raumweise Heizlastberechnung - wer rechnet? Heizungsinstallateur vs. Ingenieurbüro

  • Hallo zusammen,


    wer macht "normalerweise" eine raumweise Heizlastberechnung und Auslegung einer Fußbodenheizung im Neubau? Wird die vom beauftragten Heizungsinstallateur erledigt und sollte man dies externes Ingenieurbüro/Architekt bzw. Energieberater machen lassen? Bisher habe ich dazu unterschiedliche Meinungen gelesen, was hier vermutlich auch nicht anders sein wird. Extern beauftragt kostet sowas durchaus mehrere Hundert Euro bis in den vierstelligen Bereich. Diese Kosten müssen die Heizungsinstallateure ja in ihren Preiskalkulationen beachtet haben. Oder rechnen die gar nicht richtig? Hier sind doch sicher welche, die damit beruflich zu tun haben. Was denken sich die Heizungsinstallateure, wenn sie die Berechnung nicht selber machen "dürfen" und man daher kommt, dass man die raumweise Heizlastberechnung und die Auslegung der [definition=30,0]FBH[/definition] extern berechnen hat lassen?
    Vielen Dank für Eure Meinungen

  • Sowas rechnet kein vernünftiger Heizungsbauer ins Angebot mit rein! Das ist eine Leistung die Geld kostet!

  • Sicherlich kann das ein Heizungsinstallateur genauso machen wie ein externes Ingenieurbüro. Fachliche Qualifikation vorausgesetzt.


    Aber dei andere Frage stellt sich eher, ob du Anspruch auf eine 'Berechnung' und Aushändigung hast. Für ein EFH ist diese Berechnung eigentlich kein Hexenwerk. Ich selbst habe mit entsprechender Software das nachgespielt / gerechntet. Sicherlich kann der HB auch Pi mal Daumen verlegen und dann die VL halt paar Grad höher und mit den Raumreglern abwürgen, optimal ist aber was anderes.


    Unser Heizungsbauer kam am Anfang nur mit einem Grundriss und eingezeichneten Rohr inklusive Leitungslängen und Verlegeabstand. Auf Nachfrage von mir auf die vertragliche Berechnung hat er den Auftrag DANN erst an sein externen Ingenieur gegeben. Der war, sagen wir mal, auch nicht so genau. Die Berechnung durfte er dann 5x korrigieren mit Hinweisen von mir. Größtes Ding das er mit VL 45 Grad gerechnet hat, wir aber 35 VL vereinbart haben. Die Rohrlängen haben sich da dann fast verdoppelt. Seine Aussage war, das es vollkommen dumm ist mit GasBrennwert auf so niedrige VL zu gehen. Ohne Worte.


    Im Grund sind es zwei einzelne Berechnungen, die (raumweise) Heizlastberechnung nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 12831 und dann die Heizflächenberechnung mit den einzelnen Wattzahlen der Räume nach [definition=27,0]EN[/definition] 1264.


  • Vielen Dank für Eure Meinungen


    Hier hilft nur eine klare vertragliche Vereinbarung. Nichts erwarten, was nicht vorher auch vereinbart wurde, das führt sonst nur zu unnötigen Streitereien.


    Das beginnt schon in der Angebotsphase. Entweder man liefert die Daten in einem [definition=41,0]LV[/definition], oder der Heizungsbauer wird für ein Angebot bestenfalls eine grobe Schätzung vornehmen, die später dann konkretisiert wird (was üblicherweise zu einer Preiserhöhung führt). Man könnte mit dem HB auch vereinbaren, dass dieser schon im Vorfeld eine Heizlastermittlung und Heizflächendimensionierung durchführt, dann stellt sich aber die Frage, wie dieser Aufwand vergütet wird, und welche Unterlagen man erhält, wenn es nicht zu einem Auftrag kommt.


    Oft geben die HB die Unterlagen einfach an ihren Lieferanten weiter, der ihnen dann die Berechnung macht und das Material quasi zusammenstellt.


    Mein Vorschlag. Üblicherweise startet man ja mehrere Anfragen, also würde ich die Variante mit einer externene Berechnung bevorzugen. Dann kann man mit dem [definition=41,0]LV[/definition] allen Betrieben die gleichen Voraussetzungen übergeben, was am Ende auch zu vergleichbaren Angeboten führen sollte.


    Wichtig ist, dass man für die Berechnung schon im Vorfeld alle notwendigen Rahmenbedingungen fixiert. d.h. die gewünschten Raumtemperaturen, Heizwassertemperatur usw.

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  • Wie sieht es eigentlich aus, wenn man darüber nachdenkt, ob sich eine externe Berechnung armortisiert? Angenommen, die Berechnung kostet 800€ und der Heizungsinstallateur wurde die [definition=30,0]FBH[/definition] grob schätzen. Wäre die berechnete [definition=30,0]FBH[/definition] so viel besser, dass sich diese 800€ irgendwann armotisieren? Konkret wird man das nicht sagen können, ohne Werte zu haben. Es geht mir auch nicht darum, dass ich diese 800€ (oder wieviel auch immer) spare, sondern ist nur so ein Gedanke von mir.

  • Wie sieht es eigentlich aus, wenn man darüber nachdenkt, ob sich eine externe Berechnung armortisiert? Angenommen, die Berechnung kostet 800€ und der Heizungsinstallateur wurde die [definition=30,0]FBH[/definition] grob schätzen. Wäre die berechnete [definition=30,0]FBH[/definition] so viel besser, dass sich diese 800€ irgendwann armotisieren? Konkret wird man das nicht sagen können, ohne Werte zu haben. Es geht mir auch nicht darum, dass ich diese 800€ (oder wieviel auch immer) spare, sondern ist nur so ein Gedanke von mir.

    Planungsarbeiten und amortisieren, das passt irgendwie nicht so gut zusammen. Ab wann amortisiert sich eine Statik? Dazu müsste man doch wissen, wie ohne diese Grundlagen ausgeführt würde.


    Die Frage ist doch, wie soll die Anlage erstellt werden, wenn es keine Berechnungen gibt? Der Heizungsbauer könnte Erfahrungswerte heranziehen, Werte würfeln, und den Rest nach Tageslaune entscheiden. Diese Vorgehensweise ist vielleicht praktikabel, aber nicht fachgerecht. Ob er einen Glückstreffer landet, oder die Anlage neben der Spur läuft, das kann man vorher nicht sagen. Genau so wenig kann man im Vorfeld schon abschätzen, wie hoch der Einfluss dieser, ich nenne es mal "Fehldimensionierung", sein wird. Es gibt Wärmeerzeuger da spielt da macht sich das weniger bemerkbar, und andere da merkt man das sehr schnell im Geldbeutel. Man könnte sich nun auf den Standpunkt stellen, irgendwie kriegt man die Bude schon warm, koste es was es wolle.


    Hinzu kommt, dass man keine brauchbare Grundlage für die Angebotserstellung hat, also wird jede Firma einfach mal in´s Blaue schätzen, man kann ja später über Nachträge noch Geld verdienen. Wer bekommt dann den Auftrag? Vermutlich derjenige der am meisten vergessen hat, und rechts unten den niedrigsten Preis ausweisen kann. Die Leistung zu vergleichen ist ja unmöglich.

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  • Danke für die Erläuterungen. Mehrere Bekannte haben auch erst vor Kurzem mit Architekten gebaut. Da lief auch alles über den Heizungsinstallateur, da hat niemand etwas extern berechnen lassen. Da stand aber auch von vornerein fest, welcher Installateur es machen wird. Wie detailiert die Installateure die Berechnungen gemacht haben, weiß ich nicht. So unüblich scheint mir das nicht zu sein. Deswegen habe ich dieses Thema eröffnet, weil ich doch verunsichert bin. Vielleicht äußern sich noch andere Heizungsinstallateure, wie dort das Vorgehen ist.

  • Mein Heizer hatte im Angebot verlegeabstand 10cm. Die echte heizlastberechnung kommt von seinem Hersteller.


    Falls mir langweilig ist, greif ich noch auf einen der beiden Internet Anbieter zurück.

  • Da lief auch alles über den Heizungsinstallateur, da hat niemand etwas extern berechnen lassen.


    Kann man ja machen, wenn man erst einmal einen HB hat. Wie möchte man aber den richtigen HB finden, wenn jeder anbieten darf was er möchte?


    Viele Bauherren, ich würde sogar sagen, die meisten Bauherren, können gar nicht einschätzen, welche Leistung sie bekommen. So lange es warm in der Bude wird, ist doch alles OK. Gasverbrauch? Na, da gibt es doch eine Menge Argumente, vom Trockenheizen in den ersten Jahren, bis hin zu "war halt ein kalter Winter", die Auswahl ist groß. In ein paar Jahren denkt sowieso keiner mehr darüber nach.


    Nur mal als Beispiel. Der eine HB hat einen VA von 10cm in seinem Angebot der andere 20cm oder 25cm. Nr. 2 spart bei einem EFH locker 1-1,5km an [definition=30,0]FBH[/definition] Rohr, die HKV werden kleiner, wenger Stellantriebe, Montageaufwand usw. Unter´m Strich kommen da schon ein paar Euro zusammen, und die können darüber entscheiden, ob man den Auftrag bekommt oder nicht.


    Der Bauherr wird den Unterschied nicht feststellen, in beiden Fällen wird die Bude warm. Bei Nr. 1 läuft die Anlage halt die meiste Zeit des Jahres mit 30°C VL und bei Nr. 2 halt mit 40°C. Bei einer WP kann das schon eine Menge ausmachen, wenn man solar zuheizen möchte ebenso. ABER, der Bauherr hat ja keine Vergleichsmöglichkeit, und wenn ihm der HB sagt "das muss so sein", dann glaubt er das. Zudem ist der Heizenergieverbrauch bei heutigen EFH so gering, dass sich das im Geldbeutel nicht so extrem bemerkbar macht, also findet man sich damit ab. Im Vergleich zur früheren Mietwohnung liegt man ja sehr wahrscheinlich deutlich günstiger.


    Es könnte aber sein, dass der Bauherr im I-Net liest, und dann feststellt, dass das Angebot des Handwerkers Nr. 2 doch nicht so der Brüller war, also wird nachträglich geändert, und der "Aufpreis" wird einfach bezahlt. Kein Mensch wird den bereits erteilten Auftrag wegen so etwas stornieren können.


    Das ist halt teilweise auch eine Sache der persönlichen Einstellung. Nicht jeder möchte sich um solche Details kümmern, man ist froh, wenn man irgendwann in die Bude einziehen kann.

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  • dritte möglichkeit:


    lass dir ein angebot von einem fachbetrieb deines vertrauens erstellen,
    inkl. heizlastberechnung, die natürlich zu vergüten ist.


    kommt es zur auftragserteilung, kann wieder gegengerechnet werden.
    nur so kannst du halbwegs gegenangebote einholen.


    ansonsten hast du 5 angebote auf dem tisch liegen und vergleichst äpfel
    mit birnen und kein mensch weiß was da los ist, weil jeder munter anbietet,
    was ihm gerade einfällt.


    alleine schon ein angebot, oder sogar ein [definition=41,0]LV[/definition], für haustechnik zu erstellen,
    ist verdammt viel arbeit.



    ---------- 5. April 2017, 11:18 ----------


  • Noch ein Tipp von einem Halbwissendem: Die Auslegungstemperatur sollte wärmepumpenkonform sein. Die Mehrkosten halten sich in Grenzen. Außer ein paar m Rohr und evtl. ein paar wenige Heizkreise mehr kommt da nicht raus. Eine Gastherme kann man zwar höher auslegen, allerdings macht sich das bei einer ggf. späteren Umrüstung negativ bemerkbar. Die Fb.-Hzg. liegt für alle Ewigkeit.

    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas

  • Hallo zusammen,


    wer macht "normalerweise" eine raumweise Heizlastberechnung und Auslegung einer Fußbodenheizung im Neubau? Wird die vom beauftragten Heizungsinstallateur erledigt und sollte man dies externes Ingenieurbüro/Architekt bzw. Energieberater machen lassen?

    architekten machen das gewöhnlich nicht.
    ein haustechnik [definition=41,0]LV[/definition] kann ich lesen und verstehen....
    vorschläge kann man auch machen,


    aber selbst eins erstellen?, nö da würde ich die segel
    streichen, it`s not my job.... :D

  • Ich bin immer wieder entsetzt, wie wenig Gedanken sich selbst Fachplaner um die Auslegung machen.
    Die schicken die Gebäudedaten zum FBH-Hersteller und machen sich noch nicht mal die Mühe, die Auslegung neutral zu kopieren, sondern heften Sie mit dem Herstellerlogo in die Dokumentation.
    Da kommen dann wegen 10 Watt rechnerischem Mehrbedarf für einen Raum zwei Heizkreise raus und vor dem Heizkreisverteiler findet regelmäßig eine Hitzeorgie statt, wenn man als Bauherr nicht rechtzeitig den Finger auf die Wunde legt. Es wird rein mechanisch hantiert und ohne eigene Gedanken durchgereicht.
    Ich kann so verallgemeinern, weil ich wirklich verbreitet und mit verschiedenen Planern diese Erfahrung gemacht habe. Die meisten Bauherren erleben sowas nur einmal und denken dann, sie wären die Ausnahme von der Regel.


    Hier dem TE zu raten, fällt mir schwer, denn er kann bei dem einen wie dem anderen ins Klo greifen. Am ehesten würde ich das Einmannbüros und Neugründern als Planern noch zutrauen, selbst zu machen. Da ist manchmal noch etwas Ehrgeiz vorhanden. Früher habe ich selbst die Wärmebedarfsrechnung und Heizflächenauslegung für ein befreundetes Architekturbüro gemacht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Am ehesten würde ich das Einmannbüros und Neugründern als Planern noch zutrauen, selbst zu machen. Da ist manchmal noch etwas Ehrgeiz vorhanden. Früher habe ich selbst die Wärmebedarfsrechnung und Heizflächenauslegung für ein befreundetes Architekturbüro gemacht.

    ja aber mit der wärmebadarfsrechnung alleine kommt man
    doch auch nicht weiter? einer muß doch mal ein [definition=41,0]LV[/definition] (oder wenigstens vergleichbare angebote) erstellen?


    der architekt wird das vermutlich nicht machen.

  • Sowas rechnet kein vernünftiger Heizungsbauer ins Angebot mit rein! Das ist eine Leistung die Geld kostet!

    Angenommen in einem [definition=19,0]BGB[/definition] Vertrag ist das nicht explizit aufgeführt.


    Wäre das erstellen der Heizungsanlage ohne Berechnung anerkannte Regel der Technik?


  • Wäre das erstellen der Heizungsanlage ohne Berechnung anerkannte Regel der Technik?


    Gute Frage. Ich würde sagen "Nein". Der HB könnte aber argumentieren, dass er ja "gerechnet" hat, er muss Dir den rechnerischen Nachweis ja nicht übergeben. Er schuldet den Erfolg, und diesen kann man unterschiedlich interpretieren. Werden die üblichen Raumtemperaturen erreicht, dann funktioniert die Heizungsanlage. Das könnte man bereits als Erfolg betrachten, und somit wäre der Auftrag erfüllt.
    Es gibt noch verschiedene Normen die er berücksichtigen muss (Bsp.: maximale Oberflächentemperatur bei [definition=30,0]FBH[/definition]), aber diese einzuhalten ist jetzt nicht so schwer. Die Einhaltung der Normen garantiert zwar eine fachgerechte Anlage, aber noch keine "optimale" Heizungsanlage.


    Deswegen empfehle ich, um Streit und Missverständnisse zu vermeiden, dass man bei Auftragserteilung diese Punkte verbindlich vereinbart. Dann wissen beide Seiten was Sache ist.

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  • Wäre das erstellen der Heizungsanlage ohne Berechnung anerkannte Regel der Technik?

    ich würde sagen, nein.


    meiner meinung nach, ist das sogar eine ordnungswidrigkeit.
    wenn kfw- fördergelder oder ähnliches beantragt wurden,
    wird es ganz spannend. für den unternehmer und den bauherren.

  • Für die kfw-Förderung muss ein hydraulischer Abgleich nach Plan b erfolgen. Diese bezahle ich extra und der Heizer muss das dann auch bestätigen. Damit muss er auch eine heizlastberechnung durchführen.



    Alle Angebote der Heizer waren auf 10cm verlegeabstand, da wollte keiner das Angebot schön rechnen, indem hier und da was vergessen bei der fbh vergessen hat. Dafür waren die vorgegebenen Rahmenbedingungen zu eng.


  • Dafür waren die vorgegebenen Rahmenbedingungen zu eng.


    Deswegen sagte ich ja, Vorgaben machen und Vereinbarungen treffen.
    Auch wenn Fachunternehmerbescheinigungen erforderlich werden, bleibt an sich nichts anderes übrig als zuerst zu rechnen. Es soll aber auch kreative Künstler geben.


    Bei einem Neubau und einer Heizungsanlage die satt fünfstellig kostet, sollten die paar Euro für eine ordentliche Berechnung im budget mit drin sein.

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  • Alle Angebote der Heizer waren auf 10cm verlegeabstand

    das ist ja nun genau keine raumweise Berechnung. Bei uns kam bei der Berechnung eben raus, dass in einigen räumen 20cm locker reichen, während im Bad 10cm eigentlich sogar zu wenig sind.
    Überall das Maximum zu verlegen spart nur bei der Planung Geld.

  • das ist ja nun genau keine raumweise Berechnung. Bei uns kam bei der Berechnung eben raus, dass in einigen räumen 20cm locker reichen, während im Bad 10cm eigentlich sogar zu wenig sind.Überall das Maximum zu verlegen spart nur bei der Planung Geld.

    es geht nicht darum eine Planung zu ersetzen zum Zeitpunkt des Angebotes, sondern ein realistisches und vergleichbares Angebot zu bekommen. So zahle ich für die [definition=30,0]FBH[/definition] im Zweifel nicht mehr sondern eher weniger.

  • .... So zahle ich für die [definition=30,0]FBH[/definition] im Zweifel nicht mehr sondern eher weniger.

    so sehe ich das auch.

  • Der HB könnte aber argumentieren, dass er ja "gerechnet" hat, er muss Dir den rechnerischen Nachweis ja nicht übergeben.

    Mit der neuen Gesetzgebung könnte man hier möglicherweise einen Anspruch ableiten (Nachweisführung für die [definition=36,0]KfW[/definition] - sofern gefördert).
    Aber ja: wenn der HB es erstmal verweigert und mit pauschalen Aussagen blockiert, ist der Rest Grauzone, ob man weiter kommt oder nicht.


    Gilt bei [definition=48,0]VOB[/definition] eigentlich auch der Grundsatz "[definition=13,0]a.R.d.T[/definition]" sind automatisch dabei, wenn nicht anders geregelt?
    Ich denke gerade an den Fall:


    Bauherr <- [definition=19,0]BGB[/definition] -> [definition=33,0]GÜ[/definition]
    [definition=33,0]GÜ[/definition] <- [definition=48,0]VOB[/definition] -> Heizungsbauer


    Ob am Schluss das Risiko der Erstellung der Heizlastberechnng beim [definition=33,0]GÜ[/definition] hängenbleibt, oder ob er den Anspruch ohne Vergütung nach unten durchdrücken kann.

  • Die Karten sind doch klar vergeben.
    Nach [definition=48,0]VOB[/definition] hat der Auftragnehmer Anspruch auf eine Planung, die er zu prüfen hat.
    Soll er berechnen ists zu vergüten.
    Soll ich die entsprechenden [definition=48,0]VOB[/definition] stellen raussuchen ?


    Wenn ein Bauherr eine Berechnung haben will, als Klopapier oder zum Nachlesen - wie auch immer - beauftragen ! und nicht kostenlos abgreifen wollen ... das ist der Punkt um dens regelmäßig geht.


    Fehlende Planungsleistungen fallen zuerst mal in den (nicht erbrachten) Aufgabenbereich des Bauherrn !
    Daher fehlen dann schon immer "die definierten Anforderungen" und in Folge auch die "vorgesehene Art der Ausführung".


    Gruß
    Achim Kaiser

  • Nein Achim,


    im klassischen [definition=19,0]BGB[/definition] Werkvertrag ist es eben nicht (automatisch) Aufgabe des Auftraggebers die Planung beizustellen.


    Es wird das Werk 'Heizung die das EFH heizt' geschuldet und wer diesen Auftrag annimmt ist selbst für die Planung und das Wissen aller notwendigen fachgerechten Schritte verantwortlich.
    Wenn du direkt mit den Bauherren Verträge machst kannst du [definition=48,0]VOB[/definition] nicht rechtswirksam vereinbaren. Nur als Sub eines [definition=33,0]GÜ[/definition] hast du die Sicherheiten der [definition=48,0]VOB[/definition].


    Aber gut zu wissen: wenn nach Vob die Planung grundsätzlich geschuldet wird, trägt in meinen Beispiel der [definition=33,0]GÜ[/definition] und nicht der Heizungsbauer das Risiko, wenn der Bauherr die fachgerechte Erstellung einfordert (inkl. Berechnung, wenn erforderlich nach a. R. d. T).


    Das hat auch nichts mit 'Abgreifen' zu tun sondern mit Rechtsanspruch.


  • Es wird das Werk 'Heizung die das EFH heizt' geschuldet ....


    und diese Anforderung ist relativ einfach zu erfüllen. Das mussten selbst WP Käufer schon leidvoll erfahren, die sich dann vor Gericht mit den Firmen streiten durfen, ob eine "ineffiziente" Heizungsanlage basierend auf einer WP bereits einen Mangel darstellt. Da muss schon sehr viel passieren, dass sich ein Richter findet, der dem Käufer dann Recht gibt.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

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  • ich verstehe sowieso nicht, wenn wir mal von einer
    angenommenen hausbausumme von ca. 290.000€
    ausgehen, wegen "kosten" für eine vernünftige heizlastberechnung
    von ca. 800€ rumlamentiert.


    das neue sofa wird vermutlich mehr kosten.
    und landet in 10 jahren auf dem sperrmüll.

  • tut dich nix zur Sache, je höher die Bausumme, desto mehr Peanuts ;)