Entzug des Auftrags, Mängelbeseitigungsversuche seit 2013

  • Hallo,



    ich habe leider ein Problem mit einem Gewerk ([definition=48,0]VOB[/definition]). Alles fing 2013 an. Dort wurde mein Haus komplett mit Architekt aufgestockt und saniert (massiv, verklinkert), u.a. gab es neue Fenster, eine [definition=47,0]VHF[/definition] zur besseren Dämmung wurde ran gesetzt und es gab eine Sockeldämmung. Letztere ist dann auch das Problem.


    Also 2013 wurde vom Zimmermann der Dachstuhl, [definition=47,0]VHF[/definition] und Sockeldämmung gemacht. Ende November 2013 wurde eine Abnahme gemacht. Die Sockelausbildung war zu dem Zeitpunkt noch nicht fertig (noch nicht verputzt) und in einem Teilbereich schon Mangelhaft und somit war die gesamte Sockelausbildung nicht Teil der Abnahme. Es wurde festgehalten, dass diese Position in separater Rechnungsstellung und Abnahme erfolgt.


    Mängel in der Ausführung waren (dieses bezog sich nur auf einen Teilbereich:


    • Dämmplatten im Sockelbereich lösen sich (aufgrund Mörtelresten auf dem Klinker sowie ungenügender Haftung auf der Fensteranschlussfolie
    • Keine Dämmschlämme auf dem Mauerwerk


    Im Frühjahr 2014 wurde dann der Sockel von einem Subunternehmer des Zimmermanns verputzt.


    Mitte Mai 2014 hat dann der Zimmermann die Sockelausbildung in Rechnung gestellt. Da ich mir mit der Zeit mehr und mehr Wissen bezüglich Sockeldämmung anlesen konnte, konnte ich diese zurückweisen. Schriftlich habe ich also dem Zimmermann und dem Architekten folgendes mitgeteilt:


    • Perimeterdämmung nicht tief genug unter OKG geführt
    • Vertikalabdichtung, Dichtungsschlämme im o.g. Teilbereich nicht ausgeführt
    • Gesamte Sockeldämmplatten unten nicht keilförmig zugeschnitten
    • Gesamter Sockelputz nicht keilförmig zugeschnitten
    • Einbau Sockelprofile nicht durchgeführt
    • Einbau Fugendichtband nicht durchgeführt


    Da die Zusammenarbeit bisher eigentlich ganz gut war, habe ich den Rest der Bürgschaftssumme (ca. 7000€) der anderen Arbeiten nach Überreichung der Bürgschaftsurkunde ausbezahlt.


    In dem Jahr habe ich dann aus persönlichen Gründen die Abarbeitung der Mängel nicht mehr verfolgen können. Architekt war darin auch nicht so dolle.


    Im Sommer 2015 hat man sich dann Vor Ort getroffen. Mittlerweile habe ich vom Hersteller des Dämmplattenklebers erfahren, dass der verwendete Kleber nicht für eine Verklebung von Perimeterdämmplatten über GOK geeignet ist. Dieses hat der Zimmermann abgestritten und auch der Architekt fand das nicht so schlimm.


    Festgehalten wurde jedenfalls bei dem Vor-Ort-Termin, dass der Teilbereich komplett neu gemacht wird, um den Rest der vorhandenen Sockeldämmung zusätzlich ein Keil unter die Dämmung gesetzt wird und abschließend eingeschlämmt wird (nach Richtlinie Fassadensockelputz; diese kannten die Beteiligten bis dato gar nicht). Diese Arbeiten wurden terminiert und vom Zimmermann immer wieder verschoben.


    Der Architekt hat dann im Oktober 2015 eine Mängelrüge geschrieben, auf die sich der Zimmermann nie gemeldet hat. Damit sind die von seiner Seite möglichen Mittel der Mahnung und Fristsetzung gegenüber dem Zimmermann leider erschöpft (O-Ton Architekt).


    Mittlerweile Frühjahr 2016 hatte ich dann keine Lust mehr und bei einem Maler angefragt, ob er die Arbeiten übernehmen könnte. Das Angebot hatte mir preislich zugesagt. Darüber hatte ich den Zimmermann informiert und er war damit einverstanden. Allerdings wollte er ca. 1/3 der Rechnungssumme (aus seiner Rechnungsstellung zur Sockelausbildung) haben, da er ja schon Material eingebaut hat. Ich hatte ihn darauf gebeten, dieses nochmal zu überdenken, da ich ihm ja Arbeit abgenommen habe. Daraufhin gab es keinen Kontakt mehr. Leider hatte der Maler sein Angebot wieder zurückgezogen.


    Ich habe im Herbst 2016 dann eine neue Architekten hinzugezogen, mit der Bitte, dass alles neu anzugehen. Mittlerweile war/bin ich auch bereit, eine neue Firma komplett für die Erneuerung der Sockeldämmung zu bezahlen. Schließlich habe ich bisher die Rechnung vom Zimmermann nicht bezahlt (3600€) und bei einem evtl. Gerichtsverfahren kommen weitere Kosten auf mich zu und ob ich Gewinne, ist auch noch nicht bekannt.


    Der Ansatz der Architektin war/ist:


    • Schritt: Schreiben Mängelanzeige mit Fristsetzung (31.12.2016) mit Bezug auf [definition=48,0]VOB[/definition]/B §4 Abs. 7 mit Androhung den Bauauftrag mit Bezug auf [definition=48,0]VOB[/definition]/B § 8 Abs. 3 zu entziehen.
    • Schritt: Schreiben Entziehung des Bauftrages. Mitteilung der Ersatzvornahme durch ein anderes Unternehmen. Entstehende Mehrkosten werden ihn in Rechnung gestellt. Dafür wird der zurückgehaltene Betrag sowie die Bürgschaftssumme verwendet


    Zimmermann hat sich nie auf die beiden Schreiben gemeldet. Daraufhin wurde die Versicherung (die die Bürgschaftsurkunde ausgestellt hat) angeschrieben. Die bat den Zimmermann um Stellungnahme.



    Nun hat sich plötzlich der Zimmermann bei der Architekten gemeldet. Gemäß seiner Aussage steht er kurz vor einem Termin mit seinem Rechtsanwalt, da er den Einbehalt und die Bürgschaft für zu hoch für die Behebung des Schadens hält und er dagegen vorgehen will. Evtl. will er das aber doch noch alles selber machen. Der Vorschlag der Architekten war, ob man das nicht in einem gemeinsamen Gespräch verhindern könnte. (Komisch ist ja, dass er sich nun plötzlich meldet. Vielleicht scheint die Versicherung eher auf meiner Seite zu sein und zahlen zu wollen????)



    Einen Rechtsstreit würde ich gerne vermeiden, da ich das nicht abschätzen kann.


    Was meint ihr? Wie ist eure Meinung?



    Vielen Dank an alle, die diesen langen Text gelesen und verstanden haben sowie mich dabei Unterstützen möchten.



    Generell zum Aufbau: OK Bodenplatte ca. 30 cm über GOK. Sockeldämmung endet ca. 50cm über GOK. Einbindung der Sockeldämmung ins Erdreich ca. 20cm.



    Peter

  • Das zieht sich ja wie ein Kaugummi ordentlich in die Länge .
    Am sinnvollsten wäre je immer das Gespräch zu suchen , das hast Du ja probiert .
    Ich möchte ja mal glatt behaupten der AN hat seine Chancen verwirkt ,da Du Ihn ja schon mehrmals angemahnt hast .
    Das ist aber auch eine unglückliche Konstelation , die Du jetzt vorliegen hast .

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • rechtsstreit vermeiden hört sich gut an.
    bedenke:
    streitwert > anwaltskosten > gerichtskosten > gutachterkosten >< nutzen ??? was kostet es den auftrag neu anderweitig zu vergeben?


    du kennst den spruch von gottes hand? ... vor gericht und auf hoher see


    wenn du vor gericht gest, wird der handwerker mit gegenforderung kommen. mirt einem guten anwalt kannst du noch archi 1 ins boot haolen, aber das garantiert auch nüscht, der schiebt seine versicherung vor. die hat auch anwälte.


    wenn du es dir leisten kannst schone deine nerven und vergiss den rechtsstreit.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • @planfix


    Als nicht Jurist verstehe ich ihren Text nicht ganz.Aus Interesse frage ich deshalb mal höfflich nach.


    Peter nimmt Architekt mit in die Verantwortung.
    Der Architekt schiebt seine Haftpflichtversicherung vor.Eine Versicherung hat bestimmt gute Anwält.


    Aber.....


    In welchem vertraglichem Verhältnis steht Peter mit der Versicherung.
    In meinen Laien Augen in keiner.


    Peter will sein Recht beim Architekten durchsetzen.


    Wer nun das zahlt,sollen doch Architekt und Haftpflicht untereinander klären.


    Wieso muss Peter sich mit einem übermächtigen Versicherung anlegen.


    Würde mich jetzt echt mal interessieren

  • Weil der Anwalt der 'Versicherung den Archi rechtlich vertreten wird. Alles wird mit der Versicherung abgestimmt - Obligenheitspflicht.
    Man tritt das an die Versicherung ab und die wird dann der Gegner.

    Nachdenken kostet extra!

  • @Pincho - genauso wie Pemu das beschreibt, schon im Prozess wird der Anwalt der Versicherung eingebunden ... Und die Versicherung hat nicht nur einen Anwalt ... dutzende, hunderte?
    Und die Versicherung hat auch deutlich mehr Geld für Vorschüsse für Gutachten usw.


    Und das Geld, welches die Versicherung vorschiesst, fehlt nicht in der Familienkasse für die Ausbildung der Kinder, Urlaub usw. - im Unterschied zum einfachen Bauherr ...

  • Die Versicherung muss den Schaden zurückweisen, auf das minimale Mass drücken. Das ist Grundprinzip. Ansonsten muss sie die Beiträge erhöhen und auf alle umlegen. Unsere Berufshaftpflichtversicherungen haben ziemlich mit den Schäden zu kämpfen und sind weder Sozialunternehmen noch Drittelfinanzierer.

    Nachdenken kostet extra!

  • gibt es denn zustellbeweise - einschreiben - über die fristsetzung zum 31.12.2016 und für die kündigung?

  • MIt Versicherung in meinem Beitrag ist die Bürgschaftsversicherung gemeint. Die würden auch die gesamte Bürgschaftssumme auszahlen...so deren Aussage. Es geht also nicht um die Berufshaftpflichtversicherung des Zimmermanns oder Architekt!

  • rodop - es wird nicht nur wegen schwerwiegender mängel prozessiert, es wird auch wegen kleinigkeiten prozessiert. es sind jede menge kleingeister, besserwisser, alleskönner und drittelrefinanzierer unterwegs!

  • Das ist ein anderes Thema. Deshalb gibt es ja die Sicherheitsleistung.


    Die ausführenden Unternehmen haben nämlich keine Berufshaftpflicht.


    Wie schon geschrieben - schreib das ab oder ziehe einen RA für Bausachen hinzu. Die paar hundert Euro noch investieren? Ohne - das ist ein zu großes Minenfeld, wegen Fristen, rechtssicherer Sachverhalte, überhaupt Reaktionen.

    Nachdenken kostet extra!

  • Peter nimmt Architekt mit in die Verantwortung. Der Architekt schiebt seine Haftpflichtversicherung vor.Eine Versicherung hat bestimmt gute Anwält. ... In welchem vertraglichem Verhältnis steht Peter mit der Versicherung.

    Nein, nicht der Architekt "schiebt jemanden vor", sondern seine Haftpflichtversicherung hat zur Bedingung der Versicherung gemacht, dass sie in bestimmten Fällen der Haftungsübernahme die Auseinandersetzung mit denjenigen, der Forderungen stellt, im Namen ihres Versicherten selbst führen möchte. Und das tut sie dann auch. Eine Haftpflichtversicherung gleicht ja nur berechtigte Forderungen aus, unberechtigte wehrt sie ab. (Im Zweifel hält sie Deine Forderung natürlich immer für unberechtigt!)

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • wenn du es dir leisten kannst schone deine nerven und vergiss den rechtsstreit.

    @Pin Cho
    normale (bezahlbare) Rechtsschutzversicherungen haben den Bau- und Vertragsrechtsschutz ausgeschlossen.
    der Handwerker, der einen Mangel produziert hat, muß sich einen Anwalt nehmen, und damit startet eine Maschinerie, die Dir vollkommen entgleitet.
    Der Anwalt des Handwerkers verkündet alles anderen Beteiligten den Streit um den Schaden an seinem Mandanten gering zu halten.
    Der BH streitet jetzt eben nicht mehr allein mit dem Verursacher, sondern zumindest auch mit dem Architekten bzw. Bauleiter, und die haben eine Versicherung im Kreuz.
    Jeder am Streit beteiligte kann Gutachten einfordern, produziert Anwaltskosten, kann Termine verschieben, ... Bauherren brauchen da ein dickes Fell, viel Zeit, und mehr als einen Notgroschen.


    Ich hatte mal einen Kunden, der hat nachweislich nicht das vertraglich zugesicherte Niedrigenergiehaus (1997) von seinem Bauträger bekommen.
    Ich war da von 2003 bis 2012 als private Sachverständige immer wieder dabei.
    Ich habe den rechnerischen Nachweis anhand der verwendeten Baustoffe geliefert, den Nachweis anhand der Heizkosten unter Berücksichtung des Heizverhalten.
    Alles klar und logisch aufbereitet, und bis heute, knapp 20 Jahre nach Baubezug, gab es weder Schadensersatz noch Nachbesserung, weil irgendwann die BH kapituliert hatten.
    Auch ich habe da noch Geld verdient, neben Anwälten und Gerichtskosten, waren meine Rechnungen wirklich nur Kleinkram.
    Ergebis 0, in Worten Null, nur Ausgaben! und im Arbeitzimmer dieser BH einen Schrank voll mit Hausortneren und Gerichtssachen.


    Wer solche Erlebnisse hat, ahnt was alles passieren kann. Daher würde ich nur Streiten, wenn es sich nicht vermeiden (anderweitig regeln) läßt.

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Du willst es nicht wirklich wissen?!?


    IdR, weil die Bauherren nicht mit nem dicken Fell und Kostenvorschuss in die Sache gehen, sondern ständig zögern Geld reinzuschießen.
    Und weil sie wesentliche Punkte vorher nicht in Ihrem Sinne geregelt hatten, über die sich nachträglich herrlich streiten lässt.

    Nachdenken kostet extra!

  • Deine Bürgschaft ist auch eine Versicherung.Zumindest steckt bei unseine grosse dahinter.


    Die werden auch versuchen nicht zu zahlen.


    Gesagt haben sie es ?
    Am Telefon ?


    Also nichts schriftliches

  • Für den TE bleibt auch aus der geshanghaiten Frustrationsbewältigung: Kosten Nutzen abwägen, genau analysieren worums geht.
    Letztes Gespräch mit dem Zimmermann, Einigung möglich - Kompromisse müssen alle eingehen?
    Dann Entscheidung: abhaken (Kaufmannsspruch: man wirft kein gutes Geld Schlechtem hinterher) oder volle Kraft voraus mit versiertem Anwalt, begleitendem Sachverstand (gilt auch für Kosten, Abrechnungen).


    Merke: son bischen sterben ist nicht.

    Nachdenken kostet extra!

  • Wie ich schon geschrieben habe, möchte ich ja auch einen Gang zum Anwalt gerne vermeiden.
    Was jetzt aber schon blöd ist, ist dass der Zimmermann zum ersten Gesprächstermin nicht gekommen ist. Er dachte, das wäre erst morgen....Hinhaltetaktik wie von anfang an. Mal sehen, ob er dann den nächsten Termin wahrnimmt. Schließlich hatte er ja um ein Treffen gebeten.

  • Das ist leider in Deutschland schon normal geworden, dass Handwerker vor vorne herein schlechte Leistungen erbringen und immer mit Anwalt drohen, wenn Sie ihr Geld nicht erhalten. Viele scheuen dieses Weg auch nicht. Ich musste auf schmerzhafte Weise auch diese Erfahrung machen. Denn auch wenn ein Vertrag besteht, sehen die Amtsgerichte meist die Bauunternehmen als Begünstigen. In meinen Augen, so traurig und bedauerlich das auch ist, solltest Du dich mit dem Gedanken des Anwalts anfreunden.


    Wir haben den Fehler gemacht und sind in die Verhandlung ohne Anwalt gegangen, da die Verträge eindeutig waren. In erster Instanz haben wir trotzdem verloren. Ich würde mich nun mit dem Architekten zusammensetzen und weitere Schritte beraten. Sofern der Zimmermann gegen den Architekten vorgehen will, hat dieser eine Berufshaftpflicht (Link entfernt).

    Einmal editiert, zuletzt von JamesTKirk ()

  • Manfred - mir hat man das so erklärt: falls ein Gericht falsch entschieden hat, dann geht man zum jeweils höheren Gericht .... eins der Gerichte wird dann schon die richtige Entscheidung treffen. Bist Du nicht zum höheren Gericht gegangen? Z.B. bei Oberlandesgerichten sollen fachlich deutlich besser ausgebildete Richter tätig sein.

  • Das ist leider in Deutschland schon normal geworden,...............

    dass man als auftraggeber erstmal ein paar mängel erfindet , um die rechnung 50% kürzen zu können .


    und wenn man dann damit nicht weiter kommt , beruft man sich auf seinen laienstatus , und den verbraucherschutz .......


    wenn der handwerker ganz viel glück hat , bekommt er 80 % bezahlt , das durchaus korrekt verbaute material muss auf baustelle verbleiben , auch wenn es nicht bezahlt wird .


    und je nach dem , wie oft man an solche helden des bescheissens trifft , ist man als kleiner betrieb ohne hochsechsstellige rücklagen ruck zuck pleite , denn bis man sein geld eingeklagt hat , drehen einem FA und KK den hahn zu ....



    das ist jetzt die andere seite der medaile , und die HW haben nicht eine derartige lobby , wie die armen verbraucher....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • das ist jetzt die andere seite der medaile , und die HW haben nicht eine derartige lobby , wie die armen verbraucher....

    Komisch nur, dass die Handwerker, die ich persönlich näher kenne (Freunde & Verwandtschaft), solche Fälle praktisch gar nicht kennen. Vielleicht einen pro Jahr, wenn überhaupt.
    Da wird eher noch mit "ich zahl' auch mehr" gebettelt, dass sie den Auftrag annehmen und auch zeitnah ausführen.
    Vielleicht hat es halt doch etwas mit der Qualität zu tun, die diese Handwerker abliefern und weniger mit der scheinbar schlechten Zahlungmoral der Kunden.

  • Komisch nur, dass die Handwerker, die ich persönlich näher kenne (Freunde & Verwandtschaft), solche Fälle praktisch gar nicht kennen. Vielleicht einen pro Jahr, wenn überhaupt.Da wird eher noch mit "ich zahl' auch mehr" gebettelt, dass sie den Auftrag annehmen und auch zeitnah ausführen.
    Vielleicht hat es halt doch etwas mit der Qualität zu tun, die diese Handwerker abliefern und weniger mit der scheinbar schlechten Zahlungmoral der Kunden.


    Beides mag vorkommen. Und egal - immer leidet die eine oder andere Seite daran. Wir sind inzwischen auf einem guten Weg, unseren Prozess zu gewinnen. Aber man weiß trotzdem erst, wie es ausgeht, wenn die letzte Verhandlung war.


    Als Verbraucher hat man dann noch das Problem, dass trotz eines gewonnenen Prozesses der [definition=33,0]GÜ[/definition]/[definition=32,0]GU[/definition]/BT möglicherweise Insolvenz anmeldet und dann ist der gewonnene Prozess auch gleichzeitig ein verlorener Prozess. Ich kann die Frustration auf beiden Seiten verstehen, auch wenn meine Position die des Verbrauchers ist.

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Rose - ja, beides mag vorkommen.


    Allerdings verstehe ich nicht, warum sich bei einem Haus-Neubau der Bauherr irgendwelche Mängel ausdenken sollte, welche Vorteile er dadurch erzielen sollte.


    1. Ist es VOR der Bauabnahme, dann muss zwar der AN beweisen, dass keine Mängel vorhanden sind. Allerdings ist es dann auch so, dass der Bauherr nicht weiter bauen darf, weil sonst dadurch eine Abnahme wirksam wird (er nutzt das bis dahin erstellte weiter, also hat er es abgenommen). Welchen VORTEIL sollte der private Bauherr dadurch erzielen, wenn er sich jahrelang Mängel ausdenkt und dadurch nicht weiter bauen kann? Das verstehe ich nicht.


    2. Wenn es NACH der Bauabnahme ist, dann muss sowieso der Bauherr die Mängel beweisen. Welchen Vorteil hat er dann, wenn er die Beweisführung in die länge ziehen würde?


    Ich sehe Probleme eher bei solchen Sachen - Baufirma baut die Kellerwandabdichtung fehlerhaft, es kommt zur Abnahme, weil noch kein Wasser im Keller aufgetreten ist, während der Bauzeit war es relativ trocken. Nach der Abnahme kommt es zu massiven Regenfällen, in den Keller dringt Wasser ein. Jetzt muss aber der Bauherr beweisen, dass die Abdichtung von der Baufirma falsch erstellt wurde - also muss der Bauherr auf eigene Kosten alles freilegen, Sachverständigen bezahlen, Anwalt, Gerichtskosten, wenn die Baufirma es ablehnt, die Abdichtung zu erneuern, dann muss der Bauherr zuerst alles auf eigene Kosten erneuern lassen wenn er nicht im Keller jahrelang im Wasser waten möchte usw. - aus welchen Gründen sollte sich der Bauherr so einen Mangel AUSDENKEN? Er hat schon einmal die Abdichtung an die Baufirma bezahlt, jetzt bezahlt er noch einmal die Erneuerung, was für einen Sinn hätte es für den Bauherrn?


    Und wo ist da der bessere Verbraucherschutz, wie ist der Bauherr besser gestellt? Der Baufirma ist es doch egal, wie lange die ganze Beweisführung usw. dauert, die versucht es zu verzögern, die hat im Unterschied zum Bauherrn keine Wasserschäden im Keller, also kann sie in Ruhe abwarten und Teetrinken ...

  • Vielleicht hat es halt doch etwas mit der Qualität zu tun, die diese Handwerker abliefern und weniger mit der scheinbar schlechten Zahlungmoral der Kunden.

    aha .....


    es sind also alle handwerker pfuscher ?


    oder könnte es sein , dass es gewerkspezifische unterschiede gibt ?


    mein gewerk ist in der langen reihe ziemlich am ende dran .und da hat fritzchen sparfuchs genug zeit sich im internet tipps zu holen (gibt ja genug gezielte anfragen und eindeutige ratschläge zu finden ) wie man von dem nicht mehr vorhandenen geld das meiste an leistung erzielen kann . die nachbarn sollen ja nicht mitbekommen , dass nix mehr da ist .


    und eins glaube mir , ich gehöre zu denen , die versuchen seine arbeit richtig gut zu machen . und wenn ich dann bei einem BV auf einmal mehr mängel hinterlassen haben soll als bei den 50 davorgehenden zusammen (wie gesagt , erfundene scheinmängel) da bekomme ich schon eine kravatte

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • oder könnte es sein , dass es gewerkspezifische unterschiede gibt ?


    Ja, es könnte sein, dass es gewerkespezifische Unterschiede gibt. Vielleicht kann man mit den Mängeln im Galabau gut leben bzw. der Bauherr kann die Abnahme im Galabau jahrelang problemlos verzögern, ohne dass er das Haus nicht bewohnen könnte. Allerdings ist das beim Rohbau, Elektrik usw. nicht ohne weitere möglich - a.) entweder sind die Mängel "echt" - dann wird seitens des Bauherrs nichts verzögert, er will ja zu Ende bauen und dort wohnen b.) oder er denkt sich die Mängel aus und hat gar kein Interesse, weiter zu bauen und bald das Haus zu bewohnen - was ja bei den meisten privaten Bauherren sicherlich vollkommen unlogisch ist, wer baut schon ein Haus, damit es unfertig jahrzehntelang wegen ausgedachter Mängel leer stehen kann ...