Hausbauer bekommen mehr Rechte

  • nix gegen Heiko Mass, persönlich.


    aber nicht nur vom bauen, hat er nun mal gar keine ahnung.

  • An den Reaktionen, insbesondere an den früheren Reaktionen vieler Bauexperten ("selber schuld, wenn man so einen Vertrag abschließt...") kann man erkennen, dass besserer Verbraucherschutz bei Bauherren dringend geboten ist.
    Es ist wirklich skandalös einfach, mit ein paar bewährten Tricks, Hausbauinteressenten über den Tisch zu ziehen, ja sie sogar komplett finanziell zu ruinieren.
    Hätten wir es nicht damals, nachdem wir ein ganz ganz leises Gefühl hatten, dass bei unserem Angebot irgendwas eigenartig ist, durch detektivische Recherche bemerkt, das wir beinahe einem Betrüger aufgesessen wären, wären wir jetzt auch, wie so viele andere seiner Kunden finanziell ruiniert (es kam in diesem Zusammenhang sogar zu Scheidungen) und hätten eine stark mängelbehaftete Rohbauruine.
    Der Fachanwalt, dem wir diesen Bauvertrag vorgelegt hatten, fand alles in Ordnung und riet zur Unterschrift! Was für ein Glück, dass wir das nicht getan haben!
    Daher begrüße ich diese Gesetzte ausdrücklich und finde sogar, dass sie noch nicht weit genug gehen.
    Besserer Schutz von Bauherren ist dringend gegeben!

  • abwarten was dabei rauskommt.


    eigentlich ist es ja so, dass der gesetzgeber immer mindestens einen schritt hinterher ist!


  • Daher begrüße ich diese Gesetzte ausdrücklich und finde sogar, dass sie noch nicht weit genug gehen.


    Dann stellt sich aber die Frage, wo sollte man die Grenze ziehen? Was ist mit der Selbstbestimmung der Bürger?
    Je mehr Gesetze und Verordnungen, Richtlinien und Normen erlassen werden, um so komplizierter und teurer wird der Spaß, und es ist ja klar, wer die Zeche bezahlt. Wenn ich dann nur noch in Begleitung eines Anwalts zum Bäcker gehen kann um Brötchen einzukaufen, dann werden das wohl die mit Abstand teuersten Brötchen die ich jemals gekauft habe.


    Wir wollen Freiheit, Selbstbestimmung, aber sobald wir uns einmal verspekuliert haben, wird nach Vater Staat gerufen. Dann soll gelten, Vollkasko, mit Gürtel und Hosenträger, und natürlich sind alle anderen schuld, nur nicht man selbst.


    Hausbau ist ein Risiko, genau so wie jeder andere Kauf auch, ja das ganze Leben hält Risiken für uns bereit. Es gibt Gesetze, Verordnungen usw. die das Risiko für uns begrenzen, aber ein Restrisiko verbleibt immer. Absolute Sicherheit gibt es nicht.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Wenn ich dann nur noch in Begleitung eines Anwalts zum Bäcker gehen kann um Brötchen einzukaufen, dann werden das wohl die mit Abstand teuersten Brötchen die ich jemals gekauft habe.

    Aber hast Du jemals für € 500.000.- beim Bäcker eingekauft?
    Beim Hausbau geht es aber um Summen, die einen komplett ruinieren können. Daher ist hier ein besserer Verbraucherschutz dringend geboten.

  • ..... durch detektivische Recherche bemerkt, das wir beinahe einem Betrüger aufgesessen wären, .....

    Wenn auch nur einer glaubt, das DAS durch irgendein Gesetz verhinert werden kann, dann ......... oder Wers glaubt, wird seelig.



    an den früheren Reaktionen vieler Bauexperten ("selber schuld, wenn man so einen Vertrag abschließt...") kann man erkennen, dass besserer Verbraucherschutz bei Bauherren dringend geboten ist.

    Nicht besserer Verbraucherschutz ist geboten, sondern die Inbetriebnahme des Gehirns und vor allem mal Geld ausgeben vorm grossen Geldausgeben!


    Es wird kein Jahr dauern, dann haben ein paar findige Anwälte Vertragsklauseln ausklamüsert, mit denen all der Fortschritt im "Verbraucherschutz" wieder ausgehebelt wird.
    Kein Gesetz der Welt kann einen vor der eigenen Gier schützen. Schön fand ich einen Börsensatz, den ich heute morgen im Radio gehört habe:
    Wenn Du glaubst, ein Schnäppchen gemacht zu haben, bist Du schon in die Falle getappt.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ich bin jetzt mal drübergeflogen und mein Ersteindruck ist:
    - für schon bisher ordentlich arbeitende Unternehmen entstehen übersichtliche neue Risiken.
    - für Scharlatane etc. bekommt der Auftraggeber möglicherweise ein paar sehr gut schneidende Messer in die Hand.


    • §650j (2) finde ich besonders spannend: bei unklarer Baubeschreibung, ist der Vertrag nach den Komfort- und Qualitätsstandards der restlichen Leistungsbeschreibung auszulegen.
      Nix mehr mit dem Rückfall auf "mittlere Art und Güte", wenn die Marketingabteilung zu viel "hochwertig", "wundervoll", "das beste vom besten" in den Bauvertrag reinschreibt und bewusst an bestimmten Stellen Lücken lässt, wird es spannend.
    • Oder das explizite Aufnehmen, dass Vertragsänderungen nach den bisher angewendeten Kalkulationsgrundsätzen (+ Wagnis + Gewinn) angeboten werden müssen. Das rechtlich durchzusetzen ist sicherlich ein anderer Schuh, aber man muss nun nicht mehr Umwege über "Treu & Glauben" machen, wenn man sich gegen Mondpreise wehren will.
      Und da es so explizit im Gesetz drinne steht, ist auch die außergerichtliche Diskussion/Argumentation sicherlich einfacher geworden.
    • Recht des Auftragnehmers auf eine beidseitig zu unterschreibende Zustandsfeststellung
    • explizite Aufnahme des Forderungssicherungsgesetzes, gegen "das gilt hier doch gar nicht".
    • §650m: Erstellung und Herausgabe von Unterlagen: Gutachter und Sachverständige werden sich freuen. Leicht eingeschränkt aber besser als der heutige "ich muss dir gar nichts geben" Zustand.


    So - bei den 100 Seiten Begründungen habe ich erstmal gestoppt mit dem Lesen. Die sind sicherlich deutlich spannender als die schnöden Gesetzestexte.


    @Baumal, @mls => welche Passagen seht ihr denn kritisch aus Sicht eines Baugewerbes, dass ehrliche Geschäfte mit Verbrauchern machen möchte? Welche werden zu erhöhten Wagnispauschalen führen?


    ---------- 10. März 2017, 12:45 ----------


    Je mehr Gesetze und Verordnungen, Richtlinien und Normen erlassen werden, um so komplizierter und teurer wird der Spaß, und es ist ja klar, wer die Zeche bezahlt.

    Zumindest auf dem Papier bemüht sich der Gesetzgeber, dass es ausgeglichen bleibt.
    Siehe Kapitel E.2. Erfüllungsaufwand für die Wirtschaft

  • Aber hast Du jemals für € 500.000.- beim Bäcker eingekauft?Beim Hausbau geht es aber um Summen, die einen komplett ruinieren können. Daher ist hier ein besserer Verbraucherschutz dringend geboten.

    Wieso 500T€? Der Bäcker könnte mir ein Brot verkaufen mit dem ich mich und meine Familie vergifte, oder gesundheitlich so stark schädige, dass ich ruiniert bin. Man kann sich nicht nur beim Hausbau ruinieren, Spielbank, ein Ferrari ist auch nicht gerade günstig, beim Juwelier kann man auch ein Vermögen lassen, und das sind nur 3 Beispiele. Berufliche Selbständigkeit ist auch eine Möglichkeit wie man sich ganz schnell ruinieren kann. Es gibt viele Möglichkeiten. Wollen wir das alles jetzt verbieten? Soll mir der Staat vorschreiben, was ich mit meinem "Vermögen" anstellen darf?


    Überlege mal, Du darfst Auto fahren, und kannst damit Schäden verursachen, und Dich damit ruinieren. Du kannst Dein Haus abfackeln und bist ruiniert. Die logische Konsequenz wäre also, dass man das Auto fahren verbieten muss, und selbstverständlich auch ein eigenes Haus.


    Verbraucherschutz ist ja schön und gut, aber wovor müssen Bürger noch geschützt werden? Was ist noch Schutz und wo beginnt die Bevormundung/Gängelei?

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Wenn ich dann nur noch in Begleitung eines Anwalts zum Bäcker gehen kann um Brötchen einzukaufen, dann werden das wohl die mit Abstand teuersten Brötchen die ich jemals gekauft habe.

    Ihr empfehlt hier doch ständig, das Vertragswerk vorher vom RA prüfen zu lassen!?
    Das verstehe ich jetzt nicht. ?(

    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!

  • Ihr empfehlt hier doch ständig, das Vertragswerk vorher vom RA prüfen zu lassen!?

    das wird auch so bleiben, dass neue gesetz wird die eigenverantwortliche juristische und fachliche prüfung des vertrags und dessen anlagen nicht ersetzen.


    aber wie bereits geschrieben - die schlawiner sind dem gesetzgeber immer mindestens einen schritt voraus!

  • Ihr empfehlt hier doch ständig, das Vertragswerk vorher vom RA prüfen zu lassen!?Das verstehe ich jetzt nicht. ?(


    Ja, das ist auch richtig. Ich wollte damit nur einmal aufzeigen, wo denn die Grenze sein soll bzw. sein könnte, zwischen Schutz und Eigenverantwortung.


    Spinnen wir den Gedanken weiter. Was tun, wenn auch der Anwalt mit seiner Einschätzung daneben liegt? Müsste man dann nicht mehrere Anwälte befragen, bevor man etwas unterschreibt? Wie weit möchte ich das Restrisiko minimieren?


    Es kann doch nicht sein, dass ich selbst schon zum Bäcker einen Anwalt mitnehmen muss, weil ich das Restrisiko scheue, und mit der komplexen Gesetzeslage völlig überfordert bin. Darauf wollte ich hinaus.
    Wieviele Häuser werden jedes Jahr gebaut und wieviele Bauherren werden dadurch schuldlos ruiniert? Natürlich gibt es immer wieder solche Fälle, genau so wie jeden Tag im Straßenverkehr ein Mensch um´s Leben kommen kann, aber die Anzahl der Fälle ist gemessen an der Anzahl der Bauvorhaben, doch verschwindend gering. Ich hatte ja geschrieben, absolute Sicherheit gibt es nicht.


    Deswegen halte ich nichts davon, ständig Gesetze und Verordnungen zu verschärfen und zu verkomplizieren, zumal auch noch fraglich ist, ob ein Einzelner seine Rechte überhaupt erfolgreich einfordern kann. Ich wäre eher dafür die Gesetzeslage zu vereinfachen, wohlwissend, dass dann nicht mehr jeder Sonderfall abgedeckt wird, aber dafür die Verfahren zu beschleunigen. Dann fallen zwar ein paar durch´s Raster, die haben Pech gehabt, aber die Mehrzahl der Verfahren würde davon profitieren.


    Schauen wir doch mal die aktuelle Situation an. Man könnte meinen, Verfahren vor Gericht sind primär eine ABM für Juristen, da kann man schon froh sein, wenn innerhalb eines Jahrzehnts ein finales Urteil gesprochen wird, und Kläger und/oder Angeklagte das Urteil überhaupt noch erleben.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • mal ohne sc.....


    da gibt es einen justitzminister in
    berlin, der den verbraucher schützen möchte?


    der bekommt ja nicht mal, den eigenen flughafen gebacken.....

  • Is aber sch....., denn der Maas ist für Justiz im Bund und nicht für Bau in den Bundesländern zuständig.


    Bau im Bund wäre Hendricks (?).


    Mann kann auch in allem ein Haar finden - und wenn mans vorher reinwirft. :wall:

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • da gibt es einen justitzminister in berlin, der den verbraucher schützen möchte?


    der bekommt ja nicht mal, den eigenen flughafen gebacken.....

    Das Justizministerium bekommt einen eigenen Flugplatz? Wo denn? :wall: Du rührst Dinge und Menschen zusammen, die nichts miteinander zu tun haben!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • das justitzministerium ist für verbraucherschutz zuständig, oder nicht?

  • Wie der Name schon sagt: Bundesministerium für Justiz und Verbraucherschutz. Aber es ist nicht für den Bau eines Flughafens der Länder Berlin und Brandenburg zuständig. Der fiele in die Ressorts von Verkehr und eventuell Bauen, aber auch das Bauministerium baut ebensowenig selbst, die das Gesundheitsministerium selbst impft.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Ihr empfehlt hier doch ständig, das Vertragswerk vorher vom RA prüfen zu lassen!?


    das wird auch so bleiben, dass neue gesetz wird die eigenverantwortliche juristische und fachliche prüfung des vertrags und dessen anlagen nicht ersetzen.

    Wie oben schon geschrieben, haben wir das auch so gemacht, bei einem angesehen Fachanwalt für Baurecht, gezahlt haben wir insgesamt € 2000.- für die Beratung und Vertragsprüfung.
    War ein kompletter Schuss in Ofen, denn der Anwalt hat uns zur Vertragsunterzeichnung bei einem Betrüger geraten und den Betrug nicht erkannt!
    Wir haben das dann selber mit großem Zeitaufwand durch detektivische Sisyphus-Arbeit herausgefunden und glücklicherweise NICHT auf den Rat des Anwalts gehört, ansonsten wären wir jetzt ebenfalls ruiniert, wie die meisten der Kunden des Bau-Betrügers.


    Da selbst die Vertragsprüfung durch einen Fachanwalt noch keinerlei Sicherheit bietet, ist ein verbesserter Schutz der Bauherren durch den Gesetzgeber dringend geboten!
    Ehrliche GUs und Architekten haben durch entsprechende Gesetzte ja nichts zu befürchten und auch keinen Nachteil, eher sogar einen Vorteil, denn die Betrüger haben es dann viel schwerer mit ihren Maschen und am Markt ist wieder mehr Platz für die Anständigen.

  • in jedem beruf gibt es pfeifen,
    das wird bei physikern nicht anders sein.


    das ist aber die ausnahme, nicht die regel.

  • Wega - was war denn faul an dem vertrag? das juristische hätte der anwalt erkennen müssen, sind es bautechnische korken, kann er die nicht unbedingt erkennen, da anwälte nicht unbedingt das fachwissen im detail haben.

  • Ehrliche GUs und Architekten haben durch entsprechende Gesetzte ja nichts zu befürchten und auch keinen Nachteil,

    :wall::lol::wall::lol:


    Das ist nicht Dein Ernst, oder?


    Bedenke - A...hlöcher gibts immer auf beiden Seiten. Die auf Seiten der BT,[definition=33,0]GÜ[/definition] und Architekten haben vorher Winkeladvokaten an Bord, die ihnen das Abzocken und Betrügen leicht machen.
    Die seriösen werden dann von den Drittelfinanzieren abgezockt.


    Wer immer noch glaubt, das mehr Recht auch mehr gerecht bringt, sollte sich zu Festtagen mal unter den Dicken Pitter stellen. Vielleicht kann der ja sie/ihn aufwecken.
    Was wir brauchen sind nicht mehr Gesetze, sondern Gerichte mit Ar..h in der Hose, die das Recht anwenden, das da ist.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Da selbst die Vertragsprüfung durch einen Fachanwalt noch keinerlei Sicherheit bietet, ist ein verbesserter Schutz der Bauherren durch den Gesetzgeber dringend geboten!

    Was hilft mehr Gesetz gegen schlechte Arbeit eines Juristen? Das klingt fast wie der ständige Gesetzes-Änderungswunsch von Politikern, noch verstärkt nach "Katastrophen", und ist auch genau so zu kommentieren: Geltendes Recht vernünftig anzuwenden würde meist völlig ausreichen!


    Beständige Änderungen gebären oft monströse Chimären: Ich muss meinen Auftraggeber jetzt schriftlich erklären, dass sie ihren mit mir ausserhalb meiner Geschäftsräume geschlossenen Architektenvertrag 14 Tage lang kündigen können und ich deshalb während dieser 14 Tage nur dann zu arbeiten beginne, wenn sie mit mir genau darüber eine weitere schriftlichen Vereinbarung schließen.

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Schauen wir uns doch mal die Größenordnung an. Jährlich werden über 100.000 Gebäude mit über 300.000 Wohnungen gebaut, im letzten Jahr über 200.000 Wohnungen schon im ersten Halbjahr. Vor gut 20 Jahren war der Stand doppelt so hoch.
    Da ist so viel Geld im Umlauf, dass es doch logisch ist, dass sich in der Branche auch genügend Gauner und Betrüger tummeln. Denen kommt man aber mit Gesetzen und Verbraucherschutz nicht bei, und wenn bei der großen Anzahl an Gebäuden ein paar Bauvorhaben vor Gericht landen, dann ist das auch nicht verwunderlich, sondern leider "normal".


    Für den Einzelnen mag das sicherlich dramatisch sein, aber wenn man das Ganze betrachtet....

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Wega - was war denn faul an dem vertrag? das juristische hätte der anwalt erkennen müssen, sind es bautechnische korken, kann er die nicht unbedingt erkennen, da anwälte nicht unbedingt das fachwissen im detail haben.

    Es ging nicht um bautechnische Details.
    Es war ein sehr ausgetüftelter Plan:


    Zuerst wirbt man einen Kunden an, indem man ein [definition=52,1]Grundstück[/definition] samt Neubau-Bebauung für einen relativ günstigen Preis anbietet. Der günstige Preis kommt dadurch zu Stande, dass die Baukosten relativ niedrig angesetzt werden, aber eben nicht so niedrig, dass es gleich als Betrug auffällt.
    In den Vorgesprächen und Vertragsverhandlungen begegnet man dem Interessenten äußert höflich und zuvorkommend, ist kulant und erfüllt sehr viele Sonderwünsche.
    Im Zahlungsplan werden die Abschlagszahlungen ein wenig zu hoch angesetzt, aber nur so dass, ein Jurist noch keinen dringenden Verdacht schöpft, so dass es eben gerade noch durchgeht.
    Nach Unterzeichnung des Bauvertrages passiert erst einmal nichts. Erst nach massivem Drängen des Bauherren beginnen die Erdarbeiten. Alles wird von Subunternehmern ausgeführt, diese werden aber nicht bezahlt (irgend ein Grund findet sich immer, meistens ein vorgeschobener Mangel), oder allenfalls die erste Rate. Rückt der erste Sub ab, wird ein neuer aus dem Hut gezaubert. Dauert natürlich alles länger dann und viele Subs werden dadurch ruiniert. Beim Rohbau wird es schon Mau, denn die Baufirmen wollen ja ihre Raten und so muss man mit dieser Betrugsmasche halt dann pro Stockwerk eine andere Firma finden. Meistens war auf diesen Baustellen daher auch beim Rohbau Schluss. Bis zum fertigen Rohbau vergingen auf diesen Baustellen meist schon 2 Jahre. Und obwohl dann schon etwa 2/3 der vereinbarten Bausumme gezahlt war, gaben die meisten Bauherren an diesem Punkt entnervt auf und kündigten den Bauvertrag. Der Bauvertrag enthielt eine Klausel, dass die einseitige Kündigung durch den Bauherren mit einer Gebühr von € 20.000.- an den Anbieter verbunden ist.
    Sowie diese Summe ausbezahlt war, hatte der Anbieter (GmbH) was er wollte. Fetten Gewinn, plus fette Gebühr und keine weiteren Verpflichtungen. Als dann die ersten Klagen anrollten, ging er in die Insolvenz und alle Kläger gingen trotz Verurteilung leer aus. Anschließend wurde mit der gleichen Masche eine neue Firma eröffnet mit neuem Namen und nochmal ordentlich abgesahnt.
    Zurück blieben zahlreiche runierte oder zumindest finanziell schwer angeschlagene Bauherren, die nun einen oftmals stark mängelbehafteten Rohbau hatten, für einen horrenden Preis und danach noch erfahren mussten, dass die veranschlagte Gesamtsumme für den Bau ohnehin nicht reicht und sie locker nochmal € 100.000.- drauflegen müssen, das ganze also obendrein ein Lockvogelangebot war.


    Gott sei Dank haben wir vorher Lunte gerochen, das war aber wahrlich nicht einfach herauszufinden und mit zahlreichen schlaflosen Nächten verbunden.

  • @Wega, was hätte daran jetzt die neue Gesetzgebung geändert und hätte der Anwalt das Desaster vorhersehen können?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragenden, denen hier kostenlos geholfen wurde. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung.

  • Aha, und aus Deinem Einzelfall folgerst Du nun, dass alle BT Betrüger sind. Ist Dir überhaupt klar, wieviele Häuser jedes Jahr von BT gebaut werden?
    Die Kopplung [definition=52,1]Grundstück[/definition] mit Haus ist ja nicht neu, und dass der BT eher Verträge zu seinen Gunsten macht, auch nicht.


    Davor kannst Du keinen angehenden Bauherren schützen, da könnte man ihn gleich als nicht geschäftsfähig erklären, und alles durch "Externe" erledigen lassen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • @Wega, was hätte daran jetzt die neue Gesetzgebung geändert und hätte der Anwalt das vorhersehen können?

    Ja schon, denn es müsste jetzt ein verbindlicher Fertigstellungstermin drinstehen.
    Außerdem müsste ein Fachanwalt in diesem Bereich auch mal recherchieren, wer denn so die dubiosen Anbieter sind. Der darf doch nicht ohne Ansehen des Anbieters nur aufgrund des Vertrages Empfehlungen aussprechen.