RAL-Montage Schaum oder Bänder?

  • Hallo,
    wir hatten die Tage ein interessantes gespräch mit einem Fensterbauer / Monteur.
    Er machte uns ein recht ordentliches Angebot was die Fenster betraf.


    Jetzt kommt nur leider noch der Punkt der mir Bauchschmerzen bereitet:
    Er würde die Fenster gerne einschäumen statt mit den Dicht- und Kompribändern zu arbeiten.
    Kennt sich damit jemand aus? Er hat unserer Architektin auch ein Prospekt des Schaum da gelassen.
    Das schaut auf den ersten Blick alles seriös und stimmig (incl. Zulassung zum Bau) aus.


    Aber trotzdem habe ich da ein ungutes bacuhgefühl und unsere Architektin ist sich da auch nicht so ganz sicher.
    Was sagt ihr denn dazu, sind all die Zweifel unbegründet oder sollten wir lieber die Finger davon lassen?


    Danke schon einmal im Voraus
    Grüße Thomas

  • Es gibt so "Wunderschäume", die lt. Hersteller nicht nur dämmend die Fugen füllen, sondern auch noch luft- und dampfdicht machen sollen.


    Die aRdT haben die noch nicht erreicht, um juristisch sauber zu arbeiten, müsste der Fb also ein langes Beratungsgespräch mit Erklräung der Vor- (Kosten) und Nachteile (Risiko des Versagens) führen.


    Ich sags mal so - bei meinen Bauvorhaben lasse ich diese Schäume nicht einsetzen oder besser - kann der Fb gern nehmen, aber die Bänder darf er trotzdem einbauen.

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  • um diese Schäume gibt es heftige Diskussionen. Irgendwo im Internet (war's im Grünen?) haben wir das schon mal diskutiert.
    Da werden vom Hersteller "Gutachten" und Prüfprotokolle (auch aus Rosenheim) vorgelegt und das Funktionieren selbiger Konstruktionen bestätigt - Leider unter Bedingungen, welche sich auf Baustellen nicht so einfach erreichen lassen.


    Ich meine, dass gelegentlich auch Prüfprotokolle von abweichenden Materialien vorgelegt wurden. Also z.B. für Produkt A, verwendet wird auf der Baustelle aber Produkt B.
    Und ich meine auch, dass die Fugenbreite auf 1cm beschränkt werden muss. Und gab es da nicht was mit Brandschutz?

  • ALfons - und wenn die eine Bescheinigung vom Papst himself vorlegen würden, unwichtig! Es zählen die anerkannten Regeln der Technik, die sich in den Normen und Fachregeln niederschlagen.
    Und da ist das Zeuchs nicht drin. Und das aus gutem Grund, nämlich der fehlenden Langzeiterfahrung.


    Ich erinnere mich an den Umbau einer Schule, bei dem Sturzverkleidungen aus Holzwerkstoffplatten abgebrochen wurden, die extra nachträglich eingebaut worden waren, um eine innere Dämmung mit PU-Ortschäumen zu ermöglichen.
    Als wir das erfuhren, konnten wir uns das komische Pulver am Boden der Kästen erklären. Das war alles, was nach 20 Jahren von dem Ortschaum übrig war.
    Wenn so etwas auch nur ansatzweise bei den "Wunderschäumen" passiert, gibts richtig Kummer. Deswegen brauchts ja eine Zeit, bis aus technischen Innovationen aRdT werden.


    Bei Brandschutz reden wir über ganz andere Rahmenbedingungen.

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  • Schaum ist grundsätzlich nicht verboten, war es auch nie. Nur die [definition=48,0]VOB[/definition] hat sich kurzzeitig (vermutlich wegen Lobbyarbeit) dazu hinreissen lassen, den Schaum nicht zu listen. Deswegen war er aber trotzdem aRdT.


    Auch diese Multifunktionsschäume sind nicht unzulässig. Sie müssen, um bei der Montage der Elemente den aRdT zu genügen, halt nur mit zusätzlichen Maßnahmen zur Luftdichte und zum Dampfdruckgefälle "eingerahmt" werden.
    Oder der Bauherr muss entweder fachkundig genug sein, um die Risiken zu erkennen oder umfangreich aufgeklärt und nach der Aufklärung mit dem Einsatz einverstanden sein.

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  • Schaum geht halt fix. Reingeschäumt und fertig. Der expandiert und überbrückt Lücken, die man bei etwas huschi-wuschi Bauteilbearbeitung sonst haben könnte (aber nicht sollte). Bänder o. expandierende Dichtbänder müssen halt sauber verarbeitet werden, erfordern Sorgfalt. Da ist Schaum natürlich "besser" (für den Verarbeiter).

  • ob schaum oder dichtungsbänder ist eine frage des vertrags. was dann rein kommt, muss im vertrag auch geregelt werden. u. u. haben dichtungsbänder einen höheren preis.


    zum thema langzeitstudien - bauschaum aus den 70-ern kannst du heute pulverisiert zusammenfegen und in der mülltonne entsorgen. das volumen ist auf ca. 1% - 2% zusammengestaubt. ob die heutigen schäume besser sind, werden wir in 30 - 40 jahren wissen.


    verboten ist schäumen nicht, ob schaum nachhaltig ist, weiss nur der schaum, aber der schweigt!

  • ob schaum oder dichtungsbänder ist eine frage des vertrags. was dann rein kommt, muss im vertrag auch geregelt werden. u. u. haben dichtungsbänder einen höheren preis.


    zum thema langzeitstudien - bauschaum aus den 70-ern kannst du heute pulverisiert zusammenfegen und in der mülltonne entsorgen. das volumen ist auf ca. 1% - 2% zusammengestaubt. ob die heutigen schäume besser sind, werden wir in 30 - 40 jahren wissen.


    verboten ist schäumen nicht, ob schaum nachhaltig ist, weiss nur der schaum, aber der schweigt!


    Komplett richtig, leider ließt es sich immer so, dass Ausschäumen schon fast als Teufelswerk beschrieben und kommuniziert wird.


    Sehe Startpost.


    Gruß

  • dass Ausschäumen schon fast als Teufelswerk beschrieben und kommuniziert wird.


    Sehe Startpost.

    Hä? Wo bitte wird hier im Forum (Expertenbeiträge, keine Laienäusserungen) und vor allem im Ausgangsbeitrag das Ausschäumen verteufelt??? Da hätt´ ich jetzt gern mal nen Beleg dafür.


    Der TE hinterfragt Schäume, neben Fugenfüllen und Dämmung auch nocht luft- und dampfdicht machen sollen. Und das ist berechtigt, weil diese "Zusatzfunktionen" eben nicht dauerhaft erprobt sind, schon zweimal nicht bei Verarbeitung unter Baustellenbedingungen.


    Das hat aber nichts mit verteufeln zu tun!

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  • Die älteste "Schaummontage", die ich kenne, ist von 1985 - im Haus meiner Eltern allerdings an einer Tür-Innenzarge. Dieser Schaum ist immer noch stabil und bröselt nicht.
    Ich würde aber vermuten, dass die Hersteller seinerzeit einfach die Langzeitversuche zum Kunden hin verlagert haben. Das kann dann vermutlich bei einem anderen "Jahrgang" (also Charge) wieder anders sein: Wenn dann ein Chemiker evtl. meinte eine tolle Idee für einen Zusatzstoff zu haben haben Anwender mit einer solchen Lieferung dann evtl. auch kein Glück.


    Ob sich die Hersteller heute besser testen - wer weiß. Dass denen die Suppe bei der Produktion "umkippt" kann vermutlich immer noch passieren. Aber wer weiß ob das nicht auch bei den Dichtungsbändern passieren kann. Bröselnde Kompribänder habe ich zumindest auch schon gesehen.


    Nachtrag - und nein, bei der Fenstermontage würde ich die "Schaum - ohne Dichtungsband - Montage" nicht wollen.

  • Nerospeed . Das hast Du wohl falsch verstanden. Ob man die Fuge nun ausschäumt (95%) oder mit [definition=10,0]Miwo[/definition] ausstopft (5%) ist egal.(Prozentzahlen einfach mal wild geschätzt). Entscheidend aber ist, dass zB beim Ausschäumen zusätzlich! ein Dichtband angebracht werden muss, welche die Dampfdichtigkeit gewährleistet.


    Also : Ausschäumen zur Montage ist O.K.

  • Hallo,


    ist grade stressig, Deadline und so. Denn auch wir Bauen und entwerfen (Architekt), nur im digitalen Umfeld. :-)




    Kurz: Ich (Laie) finde eine Ausfüllung der Fuge mit Schaum absolut konform und nach [definition=43,0]RAL[/definition]. Denke das wird man unter [definition=43,0]RAL[/definition] nachlesen können. Ergo ist es legitim das Handwerksbetriebe, welche Fenster einbauen, eine solche Montage anbieten und evtl. sogar drauf bestehen.


    Wichtig ist doch, dass der eingesetzte Schaum eine Zulassung hat und die Fachfirma dafür sorgt, dass es innen dichter als außen ist. (Dichtband)


    Leider habe ich keine Zeit ältere Beitrage zu suchen, die nach meiner Auffassung für einen Laien stark in Richtung - Schaum ist schlecht, es lebe das Kompriband verstanden werden können.
    Ist aber meine persönliche Auffassung.


    Das ein zugelassener Schaum auch eine zusätzliche, wenn auch als Nebeneffekt, Festigkeit gibt könnte als Vorteil gesehen werden. (Bitte nicht als Statische Komponente verstehen)


    :-)


    Gruß

  • Kurz: Ich (Laie) finde eine Ausfüllung der Fuge mit Schaum absolut konform und nach [definition=43,0]RAL[/definition].

    Du als Laie darfst das auch so finden. Ist aber halt nicht so.



    Ergo ist es legitim das Handwerksbetriebe, welche Fenster einbauen, eine solche Montage anbieten und evtl. sogar drauf bestehen.

    Nein, ist es nicht! Zum Verfüllen der Fuge mit Wärmedämmung (egal ob MiWo oder Schaum oder angeklöppelten Hanfschnüren...egal) ist es i.O., zur Herstellung des dampfdichten Anschlusses m.W. nicht. Und: Das Firmen darauf bestehen ist grundfalsch. Sie können es, wenn es den aaRdT entspricht gerne so anbieten. Was aber ausgeführt wird (und bezahlt!) bestimmt der Bauherr, am nesten in Abstimmung mit dem Planer (Architekt oder BauIng o. wasweißich)


    Wichtig ist doch, dass der eingesetzte Schaum eine Zulassung hat und die Fachfirma dafür sorgt, dass es innen dichter als außen ist. (Dichtband)

    Jetzt doch wieder Dichtband innen? Na dann....iss ja alles prima.

  • Wichtig ist doch, dass der eingesetzte Schaum eine Zulassung hat und die Fachfirma dafür sorgt, dass es innen dichter als außen ist. (Dichtband)

    Und genau da vermute ich beim TE den Haken.


    Wenn der Fb nämlich (und danach klingt das für mich) einen Schaum angeboten hat, der diese Bänder überflüssig machen soll (gibts von div. Herstellern), dann wäre nicht das Schäumen falsch, sondern der Entfall der weiteren Dichtungsebenen/-maßnahmen!


    Und ein "normaler" Schaum braucht keine Zulassung. Den brauchen nur Materialien, die nicht von Regeln erfasst sind.

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  • Du als Laie darfst das auch so finden. Ist aber halt nicht so.


    Nein, ist es nicht! Zum Verfüllen der Fuge mit Wärmedämmung (egal ob MiWo oder Schaum oder angeklöppelten Hanfschnüren...egal) ist es i.O., zur Herstellung des dampfdichten Anschlusses m.W. nicht. Und: Das Firmen darauf bestehen ist grundfalsch. Sie können es, wenn es den aaRdT entspricht gerne so anbieten. Was aber ausgeführt wird (und bezahlt!) bestimmt der Bauherr, am nesten in Abstimmung mit dem Planer (Architekt oder BauIng o. wasweißich)

    Jetzt doch wieder Dichtband innen? Na dann....iss ja alles prima.


    Habe nie behauptet das Schaum ohne Dichtband zulässig ist. Oben schrieb ich:


    Moin,


    wie lange sind eigentlich die expandierenden Dichtbänder haltbar? Gibt es dazu schon Langzeitstudien?


    Gruß


    Darauf kam dann der Post wo ich meinte,


    Zitat

    leider ließt es sich immer so, dass Ausschäumen schon fast als Teufelswerk beschrieben und kommuniziert wird.


    Ergo, Zugelassener Schaum, mit Herstellung der Dichtigkeit (innen dichter als Außen mittels Dichtband) ist aktuelle Technik, zulässig und ohne bedenken.


    ---------- 23. Februar 2017, 15:20 ----------


    Und genau da vermute ich beim TE den Haken.
    Wenn der Fb nämlich (und danach klingt das für mich) einen Schaum angeboten hat, der diese Bänder überflüssig machen soll (gibts von div. Herstellern), dann wäre nicht das Schäumen falsch, sondern der Entfall der weiteren Dichtungsebenen/-maßnahmen!


    Und ein "normaler" Schaum braucht keine Zulassung. Den brauchen nur Materialien, die nicht von Regeln erfasst sind.

    Da hast du natürlich recht, dass könnte er gemeint haben. Evtl. gibt @Thomas noch kurz den entschiedenen Hinweis.


    Trotzdem Danke für die nette und lehrhafte Diskussion.


    Gruß :bier:

  • Ist so wie von Ralf angenommen;
    der Fensterbauer wollte nur den Schaum ohne weitere Bänder oder sonstige Maßnahmen verbauen.
    Auf meine Frage nach dem Dichtigkeitsgefälle von Innen nach Außen meinte er dass dies der Schaum machen würde.


    Und genau in diesem Moment war ich dann doch etwas überskeptisch :/ 8|

  • Auf meine Frage nach dem Dichtigkeitsgefälle von Innen nach Außen meinte er dass dies der Schaum machen würde.

    Ich lerne ja gerne dazu. Ist ja auch sehr wichtig. Von daher: sei doch so nett und sag' mal welcher Schaum das sein soll. Ich kenne ihn nicht. Das muss jetzt aber nichts heißen bei gefühlt 10 Millionen Bauprodukten....

  • Hier mal ein Auszug aus den Produkteigenschaften der schwäbischen Schranke



    Zitat
    • Fugenschalldämmung: R(ST,w)=59 dB nach [definition=25,0]DIN[/definition] 52210
    • Wärmeleitfähigkeit: Reduziert Wärmeverlust bei 0,039W/(mK) nach [definition=25,0]DIN[/definition] 52612
    • Luftdurchlässigkeit: Verhindert Luftzug, geprüft nach [definition=27,0]EN[/definition] 1026
    • Wasserdampfdurchlässigkeit: Geprüft nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] ISO 12572
    • Energieeinsparung nach EnEV: Heizkosteneinsparung von 9%, in Anlehnung an [definition=25,0]DIN[/definition] 18055/[definition=27,0]EN[/definition] 204
    • Allgemeines bauaufsichtsamtliches Prüfzeugnis: Baustoffklasse B2 nach [definition=25,0]DIN[/definition] 4102, Teil 1

    Im Prüfzeugnis steht dann aber


    Zitat


    Die Ergebnisse können nicht als Nachweis der Luftdichtheit von Bauteilanschlussfugen herangezogen werden.

    Und für den Dampftest hat der Hersteller laut Prüefbericht die Probekörper selber geschäumt und mit der BANDSÄGE in Form geschnitten.
    Bandsägen bei der Fenstermontage kenne ich nur zur DEmontage alter Fenster.



    Und für Hersteller mit irgendwelchen dummen Ideen - das ist meine MEINUNG zu diesem Produkt.

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  • "Die Ergebnisse können nicht als Nachweis der Luftdichtheit von Bauteilanschlussfugen herangezogen werden."


    Ich denke, Ralf, dass man die notwendige Dichtigkeit sehr gut durch das Ausspritzen mit Silikon erreichen könnte. Was meinst Du.....?

  • ich fürchte, der berüchtigte bauschaum wird einmal wieder über jeden klee gelobt und das der zauberschaum innen diffusionsdicht und aussen diffusionsoffen ist, aber die luftdichtigkeit nicht erfüllen kann (das können nur geklebte konstruktionen).


    wer schaum möchte - weil entscheidung unten rechts ansteht - soll so bauen. im internet findet man sicher auch eine einhellige diskussion, die zauberschaum gesund betet. hier wird es so etwas so schnell nicht geben.

  • Hat deine Architektin kein Kompriband ausgeschrieben gehabt?!