Drehstromzuleitung in Wechselstrom aufteilen. Absicherung und Neutralleiterüberlast

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,
    da hier einige Normenspezialisten unterwegs sind, frage ich hier.
    Folgende Ist-Situation:
    5x2,5mm² Leitung (L1, L2, L3) geht vom Zählerschrank zur Garage
    abgesichert bis 3x 1pol B16 LS-Schalter
    RCD vorhanden
    Lampen, Garagentorantrieb und Wechselstromsteckdosen in Garage


    Es sollen zusätzliche Wechselstromsteckdosen und eine 16A Drehstromsteckdose hinzukommen.


    Fragen:
    Sollte man die die 3 1polige LS-Schalter durch einen 3poligen B16 LS-Schalter tauschen? Würde ich vermutlich so machen.
    Können die Wechselstromsteckdosen auf die 3 Phasen verteilt werden, ohne dass der Neutralleiter überlastet wird? In Hinblick auf Phasenverschiebung und Aufhebung der Neutralleiterströme bei symetrischer Last. Da bei verschiedenen Wechselstromsteckdosen keine symetrische Last zu erwarten ist.


    Vielen Dank

    Die Garage steht nahe am Haus und dementsprechend nahe am Technikraum/Zählerkasten. Dementsprechend sollte der Spannungsfall bei 16A und der Längenoch OK sein. Ich hätte allerdings auch einen größeren Querschnitt genommen. Aber da ist nunmal 2,5mm² vorhanden und soll vemutlich nicht ersetzt werden. Ist bei einem Kumpel und nicht bei mir.

    Zitat von world-e

    Ist bei einem Kumpel

    Da isser wieder, der berühmt berüchtigte Kumpel.


    Da soll sich Dein Kumpel mal schön einen Eli nehmen, der das für ihn in Ordnung bringt.
    DIY zu Elektro gibts hier nicht und ein ausgebildeter Eli sollte wissen, was er da wie zu installieren hat!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    nd ein ausgebildeter Eli sollte wissen, was er da wie zu installieren hat!

    wie ich schon mehrfach gelesen habe, wird auch von Profis zu ähnlichen Themen diskutiert, ohne dass es ein eindeutiges Ergebnis gab. Und wenn du dazu nichts konstruktives beitragen willst oder kannst, lass es doch einfach sein. Die Sticheleien bringen niemandem was. Du hast doch sicher auch besseres zu tun.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von AndyG

    Du weist das sicher besser als ich , aber ist 5*2,5 Q nicht ein bischen wenig ?

    Sollte bei üblichen Längen ausreichen. Wenn die Garage natürlich 100m entfernt steht..


    Zitat von world-e

    Fragen:
    Sollte man die die 3 1polige LS-Schalter durch einen 3poligen B16 LS-Schalter tauschen? Würde ich vermutlich so machen.
    Können die Wechselstromsteckdosen auf die 3 Phasen verteilt werden, ohne dass der Neutralleiter überlastet wird? In Hinblick auf Phasenverschiebung und Aufhebung der Neutralleiterströme bei symetrischer Last. Da bei verschiedenen Wechselstromsteckdosen keine symetrische Last zu erwarten ist.

    Das ist selbst in Fachkreisen umstritten. Durch die Phasenverschiebung wird ja gerade sichergestellt, das der N niemals nicht überlastet wird, was bei 3x B16 an einer Phase der Fall wäre.


    Gefordert ist, dass es eine Abschaltmöglichkeit gibt, die alle 3 Stromkreise gleichzeitig abschaltet. Manche sehen dies mit dem RCD gegeben. Andere fordern einen 3poligen LS.
    Mein Elektriker hat mir für meinen Kochfeld-Anschluss (3phasig benötigt, aber kein Drehtstrom) die Phasen separat abgesichert. So könnte man das Kochfeld auch noch betreiben, wenn eine Platte einen Schaden hat.



    Zitat

    521.8.2 Die Zuordnung eines gemeinsamen Neutralleiters für mehrere Hauptstromkreise ist nicht zulässig. Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt. Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 (VDE 0100-537):1999-06, 537.2 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt.

    • Offizieller Beitrag

    Zur Leitungslänge, da sollte man beachten, dass der Spannungsfall ab Zähler bis zur "Steckdose" maximal 3% betragen darf. Diesen Spannungsfall kann man aufteilen, beispielsweise 2% vom Zähler bis zur Auftrennung (Stromkreisverteilung), und dann 1% von der Auftrennung bis zur Steckdose, oder je 1,5%.


    im obigen Fall mit 16A Vorsicherung sollte also die Länge zwischen Zählerschrank und Stromkreisverteilung eine Länge von 28m nicht überschreiten, dann hat man noch Reserve für die Strecken zu den Steckdosen (ca. 14m für normale Wechselstromsteckdosen).


    Die Abschaltung erfolgt für alle Außenleiter gleichzeitig.


    Der Kreis ist zu messen und die Ergebnisse zu protokollieren. Ein "die Bohrmaschine funktioniert doch" reicht dafür nicht aus.

    Zitat von SirSydom

    Mein Elektriker hat mir für meinen Kochfeld-Anschluss (3phasig benötigt, aber kein Drehtstrom) die Phasen separat abgesichert. So könnte man das Kochfeld auch noch betreiben, wenn eine Platte einen Schaden hat.

    Also den Satz verstehe ich nicht, kannst du das mal exakter beschreiben?


    mfg
    helmut

    Zitat von SirSydom

    Sollte bei üblichen Längen ausreichen. Wenn die Garage natürlich 100m entfernt steht..

    Das ist selbst in Fachkreisen umstritten. Durch die Phasenverschiebung wird ja gerade sichergestellt, das der N niemals nicht überlastet wird, was bei 3x B16 an einer Phase der Fall wäre.
    Gefordert ist, dass es eine Abschaltmöglichkeit gibt, die alle 3 Stromkreise gleichzeitig abschaltet. Manche sehen dies mit dem RCD gegeben. Andere fordern einen 3poligen LS.
    Mein Elektriker hat mir für meinen Kochfeld-Anschluss (3phasig benötigt, aber kein Drehtstrom) die Phasen separat abgesichert. So könnte man das Kochfeld auch noch betreiben, wenn eine Platte einen Schaden hat.

    1. Was ist bei Dir eine übliche Länge.
    2. Was ist in Fachkreisen umstritten?
    3. Wer sind die Anderen?
    4. Was ist dreiphasiger nicht Drehstrom?

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

    Ich würde den Abgang zur Garage mit der höchstmöglichen Absicherung für die Leitung oder das Kabel (NYM-J/NYY-J???) in Abhängigkeit der Verlegung (Luft/Erde) ausstatten, z.B mittels Sicherungslasttrennschalter. In der Garage dann Kleinverteiler mit den erforderlichen Abgängen zu Steckdosen, Beleuchtung usw. vorsehen. Aus dem Bauch heraus könnte eine Absicherung mit DII 25A in der UV und LSS B16A in der Garage auch in Hinblick auf die Selektivität passen.

    Zitat von Thomas

    Ein Kleinverteiler für 5x2,5² erinnert mich
    so ein wenig an die Geschütze und die Piepmätze X/


    Grüße

    Bei mir würde so ein Kleinverteiler "Abzweigdose" heißen.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Thomas

    Ein Kleinverteiler für 5x2,5² erinnert mich
    so ein wenig an die Geschütze und die Piepmätze X/


    Grüße

    Stimmt. Andererseits hat diese Lösung auch ihren Charme. Man kann auch später sehr einfach weitere Kreise anbinden, so Dinge wie Schaltuhren, Stromzähler o.ä. unterbringen, und das für wenige Euro an Investition. Zudem sieht alles sauber aus. Ich benutze solche Kleinverteiler beispielsweise im Heizraum, Hobbyraum (-Werkstatt), und in der Garage.

    Bitte nicht falsch verstehen, ich werde sowas auch in die Garage werfen.
    Aber wenn ich sowas mache dann doch auch gescheit, bei uns wird es 5x16mm².
    In diesem Fall hier sind die 5x2,5² doch fix gesetzt.
    Da muss man meiner Meinung nach nicht so einen Aufriss machen.


    Denn Schaltuhren, Stromzähler usw. machen sicher Sinn, aber doch nicht bei der Konstellation?


    Grüße

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Thomas


    Denn Schaltuhren, Stromzähler usw. machen sicher Sinn, aber doch nicht bei der Konstellation?


    Warum nicht? Strapazieren wir die Planung mal ein bisschen, dann kannst Du über die Leitung 17kW schicken, das ist eine Menge und für eine "Hobby" Garage mehr als ausreichend. Die Betrachtung wäre eine andere, wenn von vornherein Elektrofahrzeuge im Gespräch wären, und man eine Schnellladestation in der Garage aufbauen möchte.


    Im obigen Fall gibt es also eine 2,5mm² Leitung an die bereits Beleuchtung, eine Steckdose, und der Garagentorantrieb angeschlossen sind. Jetzt soll erweitert werden. Natürlich kann man jetzt noch ein paar Dosen setzen, oder die alte Dose durch eine größere ersetzen, und dann anfangen mit Dosenklemmen den ganzen Kram zu verklemmen.
    Oder man nimmt halt einen Kleinverteiler für ein paar Euro und packt alles ordentlich da rein. Aktuell sollen "nur" eine Drehstromsteckdose und ein "paar" normale Steckdosen ergänzt werden. Was kommt morgen? Vielleicht noch eine Außensteckdose? Abschaltbar? Weihnachtsbeleuchtung? irgendwelche Aktoren? Schließlich stehen 17kW zur Verfügung, da kann man eine Menge anschließen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rudolf R.

    2. Was ist in Fachkreisen umstritten?

    ob ein RCD für die in 521.8.2 geforderte Trenneinrichtung ausreicht.

    Zitat von Rudolf R.

    4. Was ist dreiphasiger nicht Drehstrom?

    das habe ich ungünstig formuliert - das Kochfeld braucht 3 L mit je 16A - ob die nun phasenverschoben sind oder nicht.
    Im Gegensatz zur Drehstrom-Kreissäge..
    Bzgl. Schieflast macht es natürlich Sinn das Gerät 3phasig anzuschließen.


    Zitat von Rudolf R.

    3. Wer sind die Anderen?

    die EFK mit der Meinung, dass en RCD nicht ausreicht und eine 3polige Absicherung oder zus. Trenner notwendig ist


    Zitat von Rudolf R.

    1. Was ist bei Dir eine übliche Länge.

    mei, EFH-typische 15-20m, muss man halt in die Tabelle schauen was bei gegebener Leitungslänge und Verlegeart zulässig ist.

    Zu Punkt 2. würde mich interessieren was für Fachkreise dies sind.


    Denn in der von Dir zitierten Norm steht folgendes: "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt.
    Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt"


    Das heißt noch nicht mal dass die Außenleiter gleichzeitig getrennt werden müssen. Deswegen reicht ein RCD allemal.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

    Zitat von Rudolf R.

    Zu Punkt 2. würde mich interessieren was für Fachkreise dies sind.


    Denn in der von Dir zitierten Norm steht folgendes: "Aus einem Drehstromkreis mit einem Neutralleiter dürfen jedoch Einphasen-Wechselstromkreise aus je einem Außenleiter und dem Neutralleiter gebildet werden, wenn die Anordnung der Stromkreise erkennbar bleibt.
    Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt"


    Das heißt noch nicht mal dass die Außenleiter gleichzeitig getrennt werden müssen. Deswegen reicht ein RCD allemal.

    Naja, so eindeutig ist das leider nicht.
    Die [definition=25,0]DIN[/definition] 0100-537 hat ja im Anhang eine Tabelle A1, die die entsprechende Eignung von Geräten zum Trennen, Schalten... darstellt. Dort findet sich aber beim RCD schon der erste Pferdefuss in Form einer Anmerkung:


    "Funktion ist nur dann bereitgestellt wenn das Gerät zum Trennen geeignet und mit dem Symbol für Trenneigenschaften
    gekennzeichnet ist."

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Ralf Dühlmeyer

    Welche Schutzfunktion hat ein RCD/FI, der nicht trennt?

    Ein RCD ohne diese Kennzeichnung erfüllt nicht die Anforderungen an einen Trennschalter hinsichtlich Überspannung, Stoßstromfestigkeit usw. Die genauen Grenzwerte müsste ich jetzt nachlesen.

    Die Normen unterscheiden zwischen Trennen (Herstellen eines definierten Abstandes) und betriebsmaessigen Schalten. Je nachdem, welche Geraetenorm nun dem RCD (oder bei hoeheren Stroemen Leistungs-/trenn-/schalter) zu Grunde liegt, erfuellt der RCD die Anforderungen an Trennen und/oder betriebsmaessigen Schalten oder auch nicht. Das Thema duerfte vor allem bei hohen Stroemen und bei Gleichspannung interessant sein.


    IIRC duerfte ein haushaltueblicher RCD die Funktion "Trennen" erfuellen, aber nicht fuer das betriebsmaessige Schalten des Stromkreises geeignet sein.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Rudolf R.

    Das heißt noch nicht mal dass die Außenleiter gleichzeitig getrennt werden müssen. Deswegen reicht ein RCD allemal.

    Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt"


    eine Einrichtung. Nicht 2, und nicht 3 oder drölf.


    Außerdem: Es muss ohnehin jeder Stromkreis eine Einrichtung zum Trennen haben - womit nach deiner Interpretation der o.g. Satz in der Norm überflüssig wäre.

    Zitat von SirSydom

    Dieser Drehstromkreis muss durch eine Einrichtung zum Trennen nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 getrennt werden können, die alle Außenleiter trennt"
    eine Einrichtung. Nicht 2, und nicht 3 oder drölf.


    Außerdem: Es muss ohnehin jeder Stromkreis eine Einrichtung zum Trennen haben - womit nach deiner Interpretation der o.g. Satz in der Norm überflüssig wäre.

    Das ist schlicht falsch interpretiert. Nach [definition=25,0]DIN[/definition] VDE 0100-537 können drei einpoligeTrenneinrichtung oder eine dreipolige Trenneinrichtung genutzt werden. Im übrigen meine ich mich zu erinnern, dass sogar austauschbare (Einzel) Sicherungen erlaubt sind.


    Es ist davon auszugehen, dass ein aktueller RCD die Eignung zum Trennen hat.

    Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.

    Ist es ein Unterschied ob man 1x3poligen Automat B16 verwendet oder 3x 1pol Automat B16 wenn man an einem aufgeteilten Drehstromkreis 5x2,5mm² 400V 16A

    3 Heizgeräte mit -was ist erlaubt, bis zu 3680W? maximal belasten will

    • Offizieller Beitrag

    Die Norm schreibt bei aufgeteilten Drehstromkreisen eine gemeinsame Freischaltmöglichkeit vor.

    mit einem 3pol LS ist das gegeben.


    Unter Elektrikern gibt es Streit, ob ein vorgeschalteter RCD als "gemeinsame" Freischaltmöglichkeit gilt oder nicht.



    Bzgl. Belastbarkeit macht es keinen Unterschied. In beiden Fällen kann der N nicht überlastet werden. In beiden Fällen ist jeder AUßenleiter mit 16A belastbar.


    Nur bzgl. Ausfallsicherheit hat man einen kleinen Vorteil mit 3x 1pol.

    Da misch ich mich grad mal ein, hab gerade das ganze Thema durchgekaut (ja 2017 und so ;) )


    Man spricht ja gerne von 3 Phasen, aber nicht vom Drehfeld bzw ungleichen Phasen.

    Beispiel:

    Zitat von SirSydom

    Das ist selbst in Fachkreisen umstritten. Durch die Phasenverschiebung wird ja gerade sichergestellt, das der N niemals nicht überlastet wird, was bei 3x B16 an einer Phase der Fall wäre.

    Zitat von SirSydom

    das habe ich ungünstig formuliert - das Kochfeld braucht 3 L mit je 16A - ob die nun phasenverschoben sind oder nicht.
    Im Gegensatz zur Drehstrom-Kreissäge..


    Meine Definition dazu:

    Ist sichergestellt, durch Aufbau und Anschluß des Verbrauchers und dessen Anschlussstrecke, das es sich dabei immer um dein Drehfeldanschluß handelt /bzw 3 unterschiedlichen Phasen, kann einzeln abgesichert werden.

    Das ist in neuen Installationen heute Gang und gäbe, durch Sicherungsautomaten die mit einer Drehstromschiene verbunden sind und wenn diese direkt nebeneinander sitzen, gibt es immer L1,L2&L3. Somit ist N immer vor ungleichen lasten geschützt.


    Hat man allerdings Installationen die anderst aufgebaut sind im Sicherungskasten, gerade bei Größeren Gebäuden und älteren, so sind die L 1 bis L3 teilweise in Waagrechte Reihen aufgeteilt. Reihe 1 Ist L1.... Reihe 2 Ist L2..... Reihe 3 Ist L3...Reihe 4 ist L1...........

    Oder eben auch anderst.

    Dort kann mann dann wild 3 Phasen aufklemmen, ob die dann identisch sind oder nicht steht auf einem anderen Papier. Um dann eben Brände zu verhindern, sollte ein Dreipoliger Automat drinn sein. Somit ist ausgeschlossen das bei weiteren Umbauarbeiten fälschlicherweise gleiche Phasen über diesen einzelnen N laufen.

    Wir haben Chaos und Bürokratie, Made in made in Germany, Propaganda und Poesie, Made in Germany

    Wir können am Glücksrad die Geschichte drehen, auf Stelzen über Leichen gehen, Bis zum Mittelmeer mit Feuer spucken, die Eins am Schießstand und Autoscooter...Made in Germany

    Ein Elektriker wird immer zu vermeiden versuchen mehrere Kreise in einem Kabel zu vereinen. Das war schon damals zu meiner Zeit so, als man noch keine 3 phasigen LS verwendet hat (die 3 LS aber immer nebeneinander) und dürfte auch heute noch so sein. Wenn dreiphasig, dann immer zusammen abschaltbar. Das hat auch mit der Sicherheit zu tun. In ein paar Jahren weiß keiner mehr, dass alle drei Phasen in einem Kabel zusammen sind und dann arbeitet einer an einem Stromkreis und schaltet dafür den LS aus (die zwei anderen sind aber weiterhin an) und geht dann im Laufe der Arbeit zu der Dose wo das fünfadrige Kabel vom Verteiler ankommt und ist sich sicher, dass der Stromkreis eh abgeschaltet ist (hat er am anderen Ende ja auch überprüft) und dann funkt es... :nono: :rulez:

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...