Keller mit T14 oder T12?

  • Hallo Zusammen,


    wir bauen ein KfW55 Haus in Massivbauweise. Um die entsprechenden U-Werte im Keller mit Poroton-Stein einzuhalten muessten wir lt. Energieberater entweder

    • 42,5 cm Mauerwerk Poroton T12 Stein Wärmeleitzahl 0,12 W/mK oder
    • 42,5 cm Mauerwerk Poroton T14 mit zusätzlich 3,0 cm XPS-Dämmung [definition=49,0]WLS[/definition] 036 verwenden.

    Persoenlich wuerde ich zum T12 ohne XPS tendieren. Der Rohbauer raet hingegen zum T14 mit XPS, soweit ich verstanden habe wegen der Festigkeit (hier bin ich mir aber nicht ganz sicher)?


    Hat hier jemand Erfahrungswerte? Was waere eure Empfehlung?


    Vielen Dank schon mal.

  • Welcher Lastfall nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18195 liegt vor und wie soll gedichtet werden?

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Also ich bin Laie, sorry.


    Bevor ich jetzt den Statiker frage ob T12 oder T14 machbar waere, waers halt fuer mich sinnvoll zu wissen was fuer eine Variante allgemein zu bevorzugen ist.


    Fuer mich persoenlich waere zum Beispiel die T12 Variante die guenstigere da der Aufpreis gering ist und im Gegenzug auf die Daemmung verzichtet werden koennte (die wesentlich mehr kostet).
    Aber ich bin bloss Bauherr. Was sagen die Experten?


    Ansonsten liegen mir die Statikberechnungen bereits vor aber ganz ehrlich - was soll ich hier im Forum posten?
    Das sind geschaetzte 150 Seiten und ich als Laie kann die relevanten Teil fuer den Keller aktuell nicht ausfiltern.


  • Was sagen die Experten?

    die können gar nichts sagen, da der preis hier nicht der vorrangig entscheidende faktor ist. folgende details zuerst betrachtet werden:


    - statik (erddruck)
    - lastfall feuchtschutz nach [definition=25,0]DIN[/definition] 18195,
    - gesamtkonstruktion bauwerk

  • Off-Topic:

    Ja, es wird gelegentlich gemauert. Und in ganz seltenen Fällen sogar in "porosiertem Ton", also als Dämmziegel (wie hier) oder in "Porenbeton". bei beiden Materialien liegt es (mir) erstmal nicht besonders nahe, sie im Keller einzusetzen. Mir fallen viele Fragezeichen ein, einige wichtigste hat Norbert (@'Gast1234') schon genannt, und eigentlich keine Gründe dafür. Der Preis ist allenfalls bei Betrachtung des Gesamtsystems der Wand interessant!

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Nunja, Bayern ist gross. Ich sitze an der Grenze zu Oesterreich/Tschechien und hier werden hauptsaechlich gemauerte Keller erstellt. Mein [definition=22,0]BU[/definition] hat auch noch nie von was anderem geredet.
    Und ansonsten bin ich wie gesagt Laie. Ich hinterfrag zwar schon die eine oder andere Sache aber ein Experte werde ich im keinen Gewerk werden.



    ---------- 14. Februar 2017, 23:29 ----------


    Ja, es wird gelegentlich gemauert. Und in ganz seltenen Fällen sogar in "porosiertem Ton", also als Dämmziegel (wie hier) oder in "Porenbeton". bei beiden Materialien liegt es (mir) erstmal nicht besonders nahe, sie im Keller einzusetzen. Mir fallen viele Fragezeichen ein, einige wichtigste hat Norbert (@'Gast1234') schon genannt, und eigentlich keine Gründe dafür. Der Preis ist allenfalls bei Betrachtung des Gesamtsystems der Wand interessant!

    Ich will die Diskussion nicht aufbauschen aber der T14 ist ein Kellerziegel - zumindest lt. Hersteller (siehe DB-KellerplanT14.pdf bzw. hier 102 | Kellerwände aus Ziegel | BAUWISSEN ONLINE). Beim T12 weiss ich es nicht.....aber gut das ist vielleicht auch Teil der Frage.

  • Ansonsten liegen mir die Statikberechnungen bereits vor aber ganz ehrlich - was soll ich hier im Forum posten?

    grundrisse und schnitte und bodengutachten-


    ehrlich? kein mensch tut sich das an,
    mauerwerk im erdreich zu verbudellen
    wie kommt man auf diese idee?


    beton wurde auch schon lange erfunden.....

  • Off-Topic:

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot

  • :rulez: Na na? Die gibbet doch nimmer oder? :freaky:

    Hab sicherheitshalber eben grad bei Beuth nachgeschaut: jetzt 14.02.2017 23:50 Uhr gilt sie noch in allen Teilen!


    :yeah:


    Off-Topic:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • wir haben auch einen gemauerten Keller (mit Bahnenabdichtung außen) und ich bin ganz froh darüber.
    die Variante mit äußerer XPS-Dämmung hat m.E. den zusätzlichen Vorteil, dass das XPS auch als Schutz der Abdichtung beim Verfüllen dienen kann...

  • das kann schon regional unterschiedlich sein, dann ist jedoch die baugrundbeschaffenheit und die lage des grundwasserstands eher ausschlaggebend.

  • Und ansonsten bin ich wie gesagt Laie. Ich hinterfrag zwar schon die eine oder andere Sache aber ein Experte werde ich im keinen Gewerk werden.

    Was sagt denn Dein Planer und Dein Energieberater zu dem Thema. Und wo bitte kauft Dein [definition=22,0]BU[/definition] 3,0 cm XPS-Dämmung [definition=49,0]WLS[/definition] 036?


    ---------- 15. Februar 2017, 07:36 ----------


    Axh ja - die Frage nach dem Lastfall, also der Wasserbelastung aus dem Baugrund ist immer noch offen, aber sehr entscheidend

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Moin,


    kann man natürlich grundsätzlich machen, sofern die Statik das hergibt. Wichtig hier der Erddruck. Dem kann Beton natürlich etwas mehr "power" entgegensetzen.


    Wenn Ziegel mit Außenabdichtung, dann ist eine Schutzschicht, gerne auch aus Wärmedämmung, sicher zielführend. Da aber liegt m.E. schon das Hauptproblem: die Außenabdichtung. Diese kann immer mal -nicht heute, aber vielleicht morgen?- beschädigt werden. Bei Gartenarbeiten? Beim Verfüllen der Baugrube? Bei Probegrabungen der Kinder im Garten?... Bei einer dichten Betonwand war's das. Diese bekommt man nur mit großer Mühe wieder undicht. Will man ja gar nicht. Schafft man auch fast nicht :)


    Wo liegen denn die Vorteile? Dass das der [definition=32,0]GU[/definition]/ [definition=22,0]BU[/definition] so will ist jetzt erstmal nicht unbedingt ein Vorteil für Euch. Dass es bei Euch viele so machen auch nicht.


    Egal: Ziegelkeller gehen natürlich, sofern es das Baugrundgutachten hergibt! Schutz der Abdichtung ist empfehlenswert. Das Detail gehört aber geplant (wie endet z.B. eine solche Schutzschicht? Einfach auf Höhe der Geländeoberkante? Das sähe reichlich bescheuert aus. usw. usf.)

  • gr kein mensch tut sich das an,mauerwerk im erdreich zu verbudellen
    wie kommt man auf diese idee?


    beton wurde auch schon lange erfunden.....

    Sehr Viele Keller werden gemauert.
    Ich kommen nun mal ein wenig rum in der BRD. Gefühlt sicherlich die hälfte.


    So lange die Abdichtung dicht ist......
    , oder Wasser nicht das Problem darstellt.

    Off-Topic:

    Die [definition=25,0]DIN[/definition] 18335 ist noch nicht im Weißdruck zu erhalten und daher auch noch nicht eingeführt.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Ist ja letztendlich egal wer's geplant hat. Hauptsache es ist geplant!


    So eine 3cm Außendämmung ist ja nicht "verkehrt". Nur wie sieht der Sockel dann aus? Wo endet die Dämmung? Wie geht's darüber weiter? Besser wäre ohne diese Dämmung. Wie sieht dann der Schutz der Abdichtung aus? Die berüchtigte Noppenfolie wird ausgepackt. Wo endet diese (idR irgendwo im Kiesstreifen...mehr o. minder sauber abgeschnitten...irgendwie...sieht man ja nicht mehr)....


    Nachtrag: ich denke, dass diese WD nicht die Funktion "Wärmedämmung" zugedacht sein sollte, sondern es dürfte wohl ausschließlich um die Funktion "Schutz der Abdichtung" gehen. Warum dies? Nun, da diese WD wohl mit der GOK endet (oder etwas darunter) würden ja am Wandkopf etwas WD fehlen. Das hieße die Wand muss die Funktion WD für sich vollständig erbringen.

  • Also ich bin Laie, sorry.


    Bevor ich jetzt den Statiker frage ob T12 oder T14 machbar waere, waers halt fuer mich sinnvoll zu wissen was fuer eine Variante allgemein zu bevorzugen ist.

    Ich bin auch Laie.
    Aber wenn du deinen Statiker fragst... Sagt der dir evtl., es geht nur der eine oder der andere, dann musst du dir kein Kopf machen. :thumbup:

  • Es ist halt noch etwas unklar....


    der Energieberater sagt: den o. den Stein, der [definition=22,0]BU[/definition] würde gerne den einen nehmen....


    Letztendlich sind beide aber nur ein kleiner teil des Systems! Ausschlaggebend sind (keine Reihenfolge!):


    - Energieberater (was muss der Stein wäremdämmtechnisch leisten können)
    - Baugrundgutachten (welcher Lastfall, welcher Baugrund)
    - Tragwerksplaner (was muss der Stein statisch leisten, gibt es aussteifende Wände? Höhe der Kellerwand, Tiefe der Wand im Erdreich...)
    - Architekt/ Planer (wie sieht das Sockeldetail aus? Was ist ausgeschrieben/ empfohlen?)


    Der Wunsch des Rohbauers steht nicht in der Liste...warum sollte er auch ;)

  • Also ich bin Laie, sorry.
    [...]
    Aber ich bin bloss Bauherr. Was sagen die Experten?
    [...]

    Ich bin zwar kein Experte,
    aber aus aktuellen Erfahrungen kann ich dir nur zu einem raten.


    Mach dich schlau soweit es geht, kaufe dir externen Sachverstand ein und
    versuche eigenes Wissen zu sammeln.


    Meiner Meinung nach ist es unerlässlich zumindest zu versuchen dem Auftragnehmer
    gegenüber sinnvolle und technisch begründete Fragen zu stellen.
    Denn wenn er merkt dass du weder Ahnung noch ein technisches Grundverständnis hast
    wird er deutlich eher dazu geneigt sein dir etwas aufzuschwatzen
    oder sonst irgendwie die Situation zu seinen Gunsten auszunutzen.


    Grüße

  • manchmal werde ich mit dem wunsch nach mauerwerk als wandbildner für die kelleraussenwände konfrontiert. das kommt (selten) wegen regionaler eigenarten (zB vor 20 jahren in der opf bis niederbayern, entlang der grenze) oder als begleiterscheinung von ökoromantik (das sind dann gerne die passivhaus+holzhaus-habenwoller). wenn der markt tatsächlich nix anderes hergibt, als mauerwerk, muss man halt sehen, wie man damit klarkommt - und ggfs. die eine oder andere kröte schlucken. wenn ökobilanz, atmende wände oder naturnahes bauen als habenwollenargument angeführt werden, wirds kompliziert, zumal dann sachargumente gerne überhört oder vergessen werden.
    das ufert soweit aus, dass glasklar formulierte bedenken hinsichtlich der standsicherheit (bei normal dickem und leichten kellermauerwerk und erdgeschoss/dachgeschoss in holzbau; bei schlechtem baugrund - die filetstücke sind schon lange weg) ignoriert werden - das als beispiel, was (u.a.) zu prüfen ist.


    wie die lösung 42+3 bei richtiger ausführung wirtschaftlich darstellbar sein soll, kann ich mir nicht vorstellen - die massive, dicke ziegelwand "lebt" wirtschaftlich und technisch vom verzicht auf alibigedämmsel. wenn dämmung, dann richtig - dann kann der tragende wandbildner günstiger ausfallen, weil er keine dämmanforderungen zu erfüllen hat.


    ob ein keller bei kfw55 unbedingt in die hochtemperaturgebäudehülle gehört, muss man fallweise untersuchen. bei höheren energetischen anforderungen (quasi-passivhaus) sehe ich das von vornherein sehr skeptisch, bei kfw55 zumindest "interessiert".