Bitumenbahn trotz WU Beton und Erdgschoss

  • Hallo,


    ich habe zu dem Thema Bitumebnahn trotz WU Bodenplatte zahlreiche Forenbeiträge und Dokumente gelesen,
    möchte für unseren Fall aber konkret auf Nummer sicher gehen und nochmal fragen, auch, weil diese
    Frage oft in Verbindung mit Keller auftaucht,


    Wir haben an ein kleines Einfamilienhaus einen massiven 30 m² Anbau gebaut, Phorenbeton
    und Flachdach. Das [definition=52,1]Grundstück[/definition] geht nach hinten etwas nach unten und der Anbau steht
    dort wo früher eine Terasse war. Hinter dem Anbau ist der Aushub und danach geht es also ca.
    2m nach unten auf den Rasen.


    Es wurde auf Gründungsebene von dem alten Haus ein Fundamentbalken gegossen, darauf Stützen
    und dann ein Ringfundament. Dann wurde Füllboden aufgefüllt, Sauberkeitsschicht, PE Folie
    und 20cm WU Beton. Dann eine horizontale Sperrschicht.


    Mitlerweile ist auch das Dach fertig, Fenster drin und Elektronik drin.
    Dann kam allerdings der Dachdecker und fragte, warum der Elektriker schon da war, er müsse
    noch die Bitumenschweißbahn legen.


    Bauunternehmer und Bautleiter sagen, das sei nicht erforderlich, da WU Beton.


    Der Statiker sagt:


    WU-Beton im Zusammenhang mit entsprechender Rissbewehrung ist zwar wasserdicht,
    aber nicht wasserundurchlässig.
    Es kann immer noch Wasser hindurch diffundieren.
    Die Abklebung mit Bitumenschweißbahn stoppt die Diffusion und wirkt somit als
    Dampfsperre. Eine Dampfsperre ist Regel der Technik bei einer Bodenplatte.


    Wir wollen natürlich auf Nummer sicher gehen, verstehen aber wirklich nicht, wie da
    Wasser hoch drücken soll, das Fundament liegt über der Grasnaht.


    Der Dachdecker sagt, dass wir uns nicht auf WU Beton verlassen sollten, wenn es in 20
    Jahren feucht wird hilft uns keiner. Er sagt Bitumenbahn ist üblich, normalerweise sogar
    auf die Bodenplatte noch bevor losgemauert wird.
    Als Boden haben wir uns für den Anbau Parkett ausgesucht das geklebt wird.
    Die Dämmung kommt auf die Bodenplatte.


    Aus diversen Forenbeiträgen und Dokumenten (Lohmeyer..) habe ich nun die Meinung, dass
    es wohl keine einfache Antwort gibt. Deswegen tendieren wir zu der Bitumenschweißbahn.


    Das Problem ist aber
    a) Kosten 1.000 EUR brutto ist nicht gerade wenig für einfach mal machen...
    b) ist die Bodenplatte noch naß und es entstehen laufend neue Pfützen (Mauern sind vollgeregnet,
    waren teils vereist). Wenn wir uns also für die Bitumenbahn entscheiden, kann diese wohl erst in X Wochen gelegt werden?
    Und erst danach kann der Sanitär rein, danach Estrich usw. es verschiedt sich also alles.
    c) Kann die Bitumenbahn dann nur auf den Elektroleitungen gelegt werden, außen würde man
    dann selbstklebende auf die Elektroleitungen legen und innen brennen.


    Was sagt ihr, kann uns jemand helfen die vielen Ansätze und Aussagen einzuordnen?


    Vielen Dank!!

  • normalerweise sogar
    auf die Bodenplatte noch bevor losgemauert wird.

    Der Dachdecker sollte sich mit seinen Äußerungen zurück halten. Denn das ist einfach mal humbug, wenn er davon ausginge die verwendete Schweißbahn auch unter die Wände zu führen. Mangel erster Güte! Aber das ist ein andere Thema. Frage hierzu: Liegt unter den Wänden eine Sperrschicht? Dünne, raue Bahn aus bitumen? In Fachkreisen als G200DD/ R500 betitelt.

    ) Kann die Bitumenbahn dann nur auf den Elektroleitungen gelegt werden, außen würde man
    dann selbstklebende auf die Elektroleitungen legen und innen brennen.

    Wer hat den gestörten Bauablauf zu verantworten? Gibt es eine Bauleitung? Wer überwacht, Ihr? Einen Verbund mit dem Untergrund ist nicht vorgeschrieben, wozu will der DD hier Flämmen? Wenn dann bitte nur die Nähte! Mit etwas Anstand im Leib würde er Euch aber davon abraten. Kabel raus, Bodenplatte abschweißen, Kabel wieder hin. Das ist der EINZIGE! Ablauf, daneben gibt es keinen!


    Zur Beantwortung Eurer Frage: a.r.d.T ist die Bodenplatte mit Bitumenschweißbahn oder anderen zugelassenen Produkten abzudichten, gegen Diffussion! Da habt Ihr ein Recht drauf und könnt drauf bestehen. Ob es nötig ist? Kommt auf das Bodengutachten/ Bodenverhältnisse an. Bei "trockenem" Boden vermutlich zu verschmerzend.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Nähte verschweißen reicht völlig aus, ich würde trotzdem die komplette Fläche vorstreichen zur Staubbindung.
    Und ja, ich würde definitiv diese Bahn einbauen lassen


  • ich würde definitiv diese Bahn einbauen lassen

    aber nicht unter die wände, in der fläche ja!


    kabel raus, schweißbahn rein und kabel drauf, dann ist ruhe. den mehraufwand kabel rein und raus muss derjenige bezahlen, der den bauablauf ohne nachdenken angegeben hatte.


    lass dir nichts erzählen 20 cm stahlbeton ist alles andere als WU.

  • ich weiss - ich habe es vorsorglich noch einmal wiederholt, weil der dachdecker eine schwißbahn auch unter das mauerwerk machen wollte.


    ich hoffe, dass wenigstens eine sperrbahn unter dem mauerwerk liegt oder glauben rohbauer, bauleiter etc. auch an das WU-märchen mit 20 cm?

  • auch an das WU-märchen mit 20 cm?

    Was hat das mit Märchen zu tun? Wenn eine Betongüte verwendet wird, die in Ihrer Beschaffenheit eine ausreichende Sperrung bewirkt, der Belag raumseits unter diesem Kennwert liegt? Das Prinzip der Offenheit also gegeben ist? WU an sich beschreibt doch auch bei weißen Wannen nichts und alles?


    WU als Synonym wird der Laie vermutlich leichter fassen können als würde da nun die korrekte Bezeichnung des verwendeten Betons stehen. Sofern man also Bodenverhältnisse und Oberbelag nicht kennt kann man doch gar keine Aussage tätigen. Nur die, dass [definition=13,0]a.R.d.T[/definition] eben das Abkleben der Bodenplatte beinhaltet. Dass die technisch zur Funktion immer und überall vorhanden sein muss steht aber auf einem ganz anderen Papier.


    Eine mangelhafte ausgeführte Abdichtung gegen Diffusion ist genau so gut wie keine. Und wir sind uns wohl doch wohl einige wie das Dilemma gemacht wird? Bevor hier sinnlos Geld und Material verschwendet wird kann man auch mal prüfen ob das Ganze überhaupt erforderlich wäre.

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  • den gewünschen effekt hat man erst mit 25 cm. liegt die bauteildicke unter 25 cm, kannst du dir den aufwand mit WU auch schenken. schade nur, wenn man dem auftraggeber auch noch mehr geld abknöpft.


    das schwarze muss dennoch drauf!

  • Der Norbert hatte wohl die notwendige Mindestdicke für WW im Hinterkopf.


    ---------- 4. Februar 2017, 19:55 ----------


    Ups, zu langsam.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Was hat jetzt Wasserundurchlässigkeit mit Diffusion zu tun?

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  • nix - ausser dass der auftraggeber für die mär zusätzlich geld auf den tisch legen soll.


    der aufpreis für WU ist flüssiger als wasser.

  • nix - ausser dass der auftraggeber für die mär zusätzlich geld auf den tisch legen soll.

    Dat ist ja wieder eine ganze andere Baustelle, hinsichtlich der Vertragstrickserei.


    Wenn es nicht in die Hose geht, dann lässt sich die Bodenplatte abschweißen. Nun ging es in die Hose. Der TE kann sicherlich fordern die Kabel entfernen zu lassen und es nach Vorschrift machen zu lassen. Hat er den Atmen dazu, das Verhandlungsgeschick? Es läuft doch darauf hinaus, dass der Vertragspartner hier AWG-Hormone verteilt und das irgendwie für ihn hingebogen wird.


    Dem entgegen zu wirken kann man auch mal den nicht ganz üblichen Fall betrachten und ggf. Ratschläge erteilen. Soll der Vertragspartner doch anhand der Bodenverhältnisse, dem Sperrwert des Betons und dem Oberbelag das Risiko beziffern. Geht das gut aus, dann verzichtet man auf die Bahn. Andere Möglichkeit ist nur, sich einen Beistand besorgen der mit dem Vertragspartner auf Augenhöhe kommuniziert. DEN musst zwischen den ganzen Dampfplaudermaschinen aber auch erst mal finden!

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  • Kalle - um den dampfplaudereien entgegen zu wirken, schreibe ich etwas vom märschen!

  • Kalle - um den dampfplaudereien entgegen zu wirken, schreibe ich etwas vom märschen!

    Ich glaube aber, der TE wird den Rat nicht verstehen ;) Sonst hätte er es ja nicht mit sich machen lassen ;)

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Kalle - sie hat sich auf ihre experten verlassen. das ist normal für einen laien. jetzt kommen die zweifel, weil an den einwürfen des dachdeckers etwas dran ist.


    susi benötigt eigenen sachverstand, der oder die den dampfplaudereien paroli bieten wird!

  • Puh hier wird ja fleissig diskutiert.


    Ich werfe mal ein:
    Es gibt zwar einen Bauleiter, den Elektriker habe ich aber beauftragt. Zwar in Absprache, aber der Bauleiter meint ja auch, dass eine Bitumenbahn nicht erforderlich ist. Also finanziell zu holen ist da eher nix.
    Er stimmt dem Statiker zwar zu (WU Beton zwar wasserdicht, aber nicht wasserundurchlässig) sagt aber das wäre kein
    Risiko und in der Lage der Bodenplatte (1m über Grasnaht) sicher zu verschmerzen.


    Zur Elektroinstallation: Der Dachdecker sagt, er würde am äußeren Rand (wo die Elektroleitungen liegen) eine selbstklebende Folie verwenden und innen halt normale Bitumenbahn brennen. Kostet 1.000 EUR brutto.


    Wäre eine Knauf Katja Sprint evtl. eine günstigere Kompromiss?


    Danach kommt ja 10cm [definition=29,0]EPS[/definition], PE Folie, 5cm Estrich und Parkett

  • den Elektriker habe ich aber beauftragt.

    Und der Elektriker hat keinerlei Nachfragen oder Bedenken zum Zustand des FuBo-Aufbau vorgebracht?

    Zur Elektroinstallation: Der Dachdecker sagt, er würde am äußeren Rand (wo die Elektroleitungen liegen) eine selbstklebende Folie verwenden und innen halt normale Bitumenbahn brennen. Kostet 1.000 EUR brutto.

    Wie weit "aussen" liegen die Elektroleitungen denn? Und wie sind diese auf dem Boden befestigt?

  • Bei so einer Abklebung sind Löcher und Fehlstellen in gewissem Ausmaß problemlos.
    Es ist ja keine Luftdichtigkeit sondern nur eine Dampfbremse. Wenn da ein Loch dann mal drin ist ist es kein Problem weil es nach oben schnell genug weg kann... Nicht päpstlicher als der Papst sein...


  • Danach kommt ja 10cm [definition=29,0]EPS[/definition], PE Folie, 5cm Estrich und Parkett

    danach kommt zuerst einmal eine ausgleichsschicht und dann geht es mit [definition=29,0]EPS[/definition] weiter!


    du kannst nicht auf dem bodenplattengebuckele mit kabel daruf direkt die dicken dämmplatten verlegen.


    weiss der bauleiter das?

  • den gewünschen effekt hat man erst mit 25 cm. liegt die bauteildicke unter 25 cm, kannst du dir den aufwand mit WU auch schenken. schade nur, wenn man dem auftraggeber auch noch mehr geld abknöpft.


    das schwarze muss dennoch drauf!


    Beanspruchungsklasse 2 (drückendes Wasser) d = min. 25 cm
    aber hier liegt wohl eher Beanspruchungsklasse 1 (Bodenfeuchte) vor. Hier min. d = 15 cm



    ---------- 5. Februar 2017, 11:09 ----------


    Leider immer noch aktuell, obwohl schon älter:
    Bausachverständigenbüro
    Carden; Sind weiße Wannen oder wasserundurchlässige
    Bodenplatten ohne weitere Abdichtungsmaßnahmen als anerkannte
    Regel der Technik anzusehen.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Wenn anzunehmen ist, dass ein Feuchtetransport nur in einen max. 70 mm dicken, erdseitigen Randbereich kapillar stattfindet, wenn dieser Bereich rissfrei ist, dann schon. WU-Beton ist hierbei, wohl bekannter Maßen, nur 1 Teilaspekt.


    ---------- 5. Februar 2017, 12:43 ----------


    Aber Du hast natürlich dahingehend recht, wenn Du mitteilst, dass Du den Kapillartransport auch über die einzubauenden Sperrschicht unterbinden kannst. Konstruktiv in diesem Fall dann wohl auch einfacher und günstiger.
    Nur perse zu behaupten es braucht für WU um "den gewünschen effekt zu erzielen 25 cm "Bauteildicke, ist so nicht richtig.

    öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk

  • Und der Elektriker hat keinerlei Nachfragen oder Bedenken zum Zustand des FuBo-Aufbau vorgebracht?

    Wie weit "aussen" liegen die Elektroleitungen denn? Und wie sind diese auf dem Boden befestigt?

    Nein. Er hatte nur gefragt wie geheiz wird, ob mit Fußbodenheizung, dies haben wir mit 2 Heizkörpern beantwortet.
    Danach hat er die Kabel in Rohren auf dem Boden verlegt und mit Schellen befestigt. Die Leitungen kommen aus den Wänden (Schalter und Steckdosen) und gehen dann ca. 30cm in den Raum rein und es gibt quasi einen Ring um die Bodenmatte. Also nix längst breit oder quer durch den Raum.
    Der Dachdecker sagt er kann da außen entlang selbstklebende Folie verkleben und innen normale Bitumenbahnen brennen.


    danach kommt zuerst einmal eine ausgleichsschicht und dann geht es mit [definition=29,0]EPS[/definition] weiter!
    du kannst nicht auf dem bodenplattengebuckele mit kabel daruf direkt die dicken dämmplatten verlegen.


    weiss der bauleiter das?

    Das wäre zumindest mir neu. Die Bodenplatte sieht ordentlich aus, keine Gebuckel, keine Löcher. Nach Elektroleitungen kommen Sanitärleitungen und dann Estrich, mit oder ohne Bitumenbahn.
    Nach einer Ausgleichsschicht muss ich mal fragen....

  • zuerst kommt der beton - der ist bereits auch vorhanden,
    dann kommt die abdichtung,
    dann kommen kabel und rohrleitungen,
    die fläche zwischen den rohrleitungen und den kabeln muss aufgefüllt werden, ca. 20 -25 mm, z. b. mit hartschaumplatten und gebundener schüttung,
    dann kommt die dämmung.


    ich habe den verdacht, dass die dämmschicht um 20 - 25 mm reduziert wird.

  • Das wäre zumindest mir neu. Die Bodenplatte sieht ordentlich aus, keine Gebuckel, keine Löcher. Nach Elektroleitungen kommen Sanitärleitungen und dann Estrich, mit oder ohne Bitumenbahn.Nach einer Ausgleichsschicht muss ich mal fragen....

    Da kommt sicherlich noch Dämmung auf die Platte, oder wurde unterhalb der Platte gedämmt?
    Die EnEV ist einzuhalten, und ohne Dämmung klappt das nicht.
    Da muss es doch Pläne geben, Unterlagen für's Bauamt, darin müsste das zu finden sein.


    Üblich wäre, dass Leitungen und Rohre später in bzw. Unter der Dämmlage liegen, darauf dann Folie und Estrich, oder Trockenestrich, dann auch ohne Folie denkbar.

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    .

  • @rolf
    beton und elektro in rohren liegt schon, dann kommt bitumen
    danach kommen die sanitärleitungen für 2 heizkörper und ein wasseranschluß für außen
    ich glaube nicht dass für die 5 rohre eine komplette ausgleichsschicht von 40m² 10cm hoch
    erfolgt?



    @R.B. ja klar, da war ich wohl zu schnel also nach
    sanitärleitungen kommt die dämmung, pe folie, estrich, parkettkleber, parkett

  • gibt es eine schnittzeichnung?


    die sagt mehr als tausend worte.

  • Es wurde auf Gründungsebene von dem alten Haus ein Fundamentbalken gegossen, darauf Stützen
    und dann ein Ringfundament. Dann wurde Füllboden aufgefüllt, Sauberkeitsschicht, PE Folie
    und 20cm WU Beton. Dann eine horizontale Sperrschicht.

    hallo
    ich hol mal den aufbau hoch damit das thema nicht raketenmässig abgleitet.
    sperrschicht aus was und wenn ich richtig verstehe wurde die nur unter den wänden ausgeführt.


    Da muss es doch Pläne geben, Unterlagen für's Bauamt, darin müsste das zu finden sein.

    im massstab 1:100 kannste nur raten.


    gruss aus de palz

  • genau das .. und: für die notwendigkeit einer schwarzabdichtung (die, wenn schon, dann sinnvollerweise als echte diff.sperre ausgeführt wird), gibts klare kriterien und wenn die kriterien nicht klar sind, ist eine diff.sperre als sicherere lösung sowieso notwendig.
    das vertragliche konstrukt habe ich wohl überlesen, wenn aber 1:100 geplant wurde und dann baufirma/bauleiter die weitere planung on-the-fly übernehmen sollen, ist die ursachenforschung erstmal erledigt und der elektriker entlastet.