Wohnkeller von außen ist die Dämmung sichtbar!

  • Guten Abend!


    habe heute eine komische Enddeckung gemacht!


    an unserem Wohnkeller ist nach dem frost heute Nacht ca -5 grad die Umrisse der Dämmung zu sehen.


    Keller ist von der Firma S von der Alb.


    Wandaufbau von außen


    Rauputz ca 2mm
    Kalkzementputz von Web___
    Kleber Vollflächig mit styrodur 3035 cs 80mm dick
    240mm Kellerwand
    innen 50mm alukaschierte Dämmplatten von s..




    warum sieht man die Übergänge ist das normal?? wieso sehe ich wo die Dübel gesetzt wurden?



    danke!


    Einmal editiert, zuletzt von R.B. ()

  • oh innen- und außendämmung!


    der putz in der fläche ist gut durchgefroren, dübelkopf und fuge sind schwachstellen und es kommt wohl ein wenig wärme von innen durch, die putz an diesen stellen nicht gefrieren lässt.

  • Keller bewohnt? beheizt? Welche Raumtemperatur?


    Ich schließe mich Norbert an. Interessanterweise tritt dieser Effekt später kaum noch auf, was ich auf eine bessere Wärmedämmung zurückführen würde, wenn die Wand einmal richtig durchgetrocknet ist.

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  • Mir stellen sich gleich mehrere Fragen:
    1. Warum wurde überhaupt gedübelt? Muss ja bei Neubau mit entsprechend gutem Untergrund nicht unbedingt sein.
    2. Wurden die Dübel versenkt ausgeführt (also so dass der Teller etwa 3cm tief in der Dämmung endet und diese kreisrunde "Fehlstelle" wurde dann mit einer entsprechenden runden Füllung aus Wärmedämmung geschlossen?)
    3. Wozu wurde eine Innendämmung ausgeführt? Der Sinn erschließt sich mir einfach nicht.


    Grundsätzlich aber stellen die Tellerdübel geringfügige Wärmebrücken dar. Es kann hier also etwas mehr Wärme abfließen. Und da frostet es dann weniger. Wurden die Fugen nicht ganz sauber ausgeführt, so gilt hier das gleiche.

  • Interessanterweise tritt dieser Effekt später kaum noch auf, was ich auf eine bessere Wärmedämmung zurückführen würde, wenn die Wand einmal richtig durchgetrocknet ist.

    ich denke, dass dieser Effekt bei enstprechenden Witterungsbedingungen (v.a. im Herbst/Frühwinter) bleiben wird.
    Hier unterkühlt die [definition=50,0]WDVS[/definition] Wand und wird mit mehr Kondensatfeuchte aus der Luft beaufschlagt.
    Durch den Frost gefriert das Kondensat an den Wänden (ausser an den leichten Wärmebrücken); wenn ich das richtig sehe, zeichnet sich der Reif regelrecht ab.
    Im Prinzip das, was hier auch beschirben wird, nur eben ohne Frost.
    Künzel, Krause et al 2001 - Algen auf Außenwänden.pdf

  • Die Frage ist: was soll Dämmung?


    Dämmung soll Temperarturunterschiede (innen - außen) durch ihre speziellen (wärmedämmenden) Eigenschaften egalisieren.


    Ist es innen mollig warm und außen bitterkalt, so schafft es die WD dies eben ...naja...zu dämmen.


    Nun ist es also innen warm. Und wozu dämmt man dann die Innenseite der Wand? Ich sehe hier keinerlei Vorteile, keinen Sinn.


    Dafür aber eine mechanisch leicht zu beschädigende Oberfläche. Ob es zu tatsächlichen bauphysikalischen Problemen führt glaube ich jetzt nicht, da ja die "Hauptdämmung" außen drauf ist. Aber der Sinn, der Zweck, die Motivation will sich mir einfach nicht erschließen. Wer hat das denn angeregt?

  • aber warum aussen nur 8cm WLG 035?
    Planung als Keller der voll im Erdreich steht und dann festgestellt, dass die 8cm gegen Luft nicht reichen??


    Edit: ich sehe in den Anwendungsgebieten von dem "styrodur 3035 cs 80mm" übrigens nicht, dass das für Aussenwände gegen Luft geeignet ist.

  • bauphysikalisch kritisch!


    die faustregel, die ich dereinst gelernt habe bei innen- und aussendämmung, lautet:


    aussen doppelt so dick als errechnet, um den taupunkt möglichst weit nach aussen zu verlagern. wenn bei dir 80 mm errechnet wurden, sollte deine dämmung 160 mm schon haben.


    oder wurden die aussenwände innen mit einer dampfbremse oder dampfsperre versehen?

  • Es wäre schon interessant zu wissen, aus was die 24cm bestehen. Beton?


    Wie schon geschrieben, auch wenn Zellstoff das nicht glauben möchte, wenn die Wand erst einmal durchgeheizt und trocken ist, reduzieren sich die Temperaturunterschiede an der äußeren Oberfläche. Der Effekt tritt dann nicht mehr so stark in Erscheinung. Schon mehrfach erlebt. Die Wärmebrücke bleibt natürlich, nur die Temperaturverhältnisse verändern sich.

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  • oder wurden die aussenwände innen mit einer dampfbremse oder dampfsperre versehen?

    WD Alu-kaschiert...fragt sich jetzt nur, wo Alu ist: in den Raum gerichtet oder ob Alu auf dem Mauerwerk aufliegt.


    Und: Warum innen keine WD? Die Kellerwand, egal ob Beton oder Mauerwerk ist ein Wärmespeicher. Massiv. Wuchtig. Thermisch träge. Einmal erwärmt (auf Zimmertemperatur), sorgt diese (auch) für eine konstante Temperatur. Lüftungsverluste werden minimiert, die schwere Wand "heizt" die leichte und leicht zu temperierende Luft, schnell auf. Die Vorteile einer solchen massiven, warmen Wand werden unnötig weggedämmt. Warum nur?

  • Mir stellen sich gleich mehrere Fragen:
    1. Warum wurde überhaupt gedübelt? Muss ja bei Neubau mit entsprechend gutem Untergrund nicht unbedingt sein.
    2. Wurden die Dübel versenkt ausgeführt (also so dass der Teller etwa 3cm tief in der Dämmung endet und diese kreisrunde "Fehlstelle" wurde dann mit einer entsprechenden runden Füllung aus Wärmedämmung geschlossen?)
    3. Wozu wurde eine Innendämmung ausgeführt? Der Sinn erschließt sich mir einfach nicht.


    Grundsätzlich aber stellen die Tellerdübel geringfügige Wärmebrücken dar. Es kann hier also etwas mehr Wärme abfließen. Und da frostet es dann weniger. Wurden die Fugen nicht ganz sauber ausgeführt, so gilt hier das gleiche.

    1. war ein Wunsch von mir


    2. nein


    3. Warum eine Innendämmung, weiß ich nicht, wurde von der Firma S so ausgeführt ohne wäre mir auch lieber. Da jetzt an den Aussenwänden ja jetzt ca 5cm Fläche fehlt.
    In der Dämmung laufen jetzt auch Stromleitungen vielleicht ist das der Grund?

  • In der Dämmung laufen jetzt auch Stromleitungen vielleicht ist das der Grund?


    Was dann hoffentlich bei der Vorsicherung der Kreise berücksichtigt wird. Verlegeart beachten, und nicht aus "Gewohnheit" die berühmten B16A in die Verteilung setzen.


    Nochmals zur Wand. Handelt es sich nun um Beton? Wann wurde der Keller gebaut?

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  • Also...wir haben insgesamt 13cm WD. 8cm außen, 5cm innen. Viel (!!!) klüger wäre es gewesen 4cm mehr außen drauf zu packen. dann hätten wir 12cm und diese zudem noch da wo man sie braucht, nämlich auf der kalten Seite. Die 5cm innen sind für den Eimer.

  • ...auch wenn Zellstoff das nicht glauben möchte...

    auch mein Prof sagte immer, "glauben können sie in der Kirche, hier zählen Fakten."
    Ich "glaube" daher auch nicht, sondern beziehe mich auf den zitierten und nachgewiesenen Effekt der Taupunktsunterschreitung.
    So schön und deutlich wie hier sieht man das selten, v.a. wg. der dunklen Wand vs. heller Reif.
    Ihr hingegen "glaubt" dass es besser wird, wenn die ca. 1,5cm Putz dann mal durchgetrocknet sind (dass sie das nicht längst bereits sind, "glaubt" Ihr)


    Spätestens im nächsten Herbst/Winter sind wir schlauer...

  • Ihr hingegen "glaubt" dass es besser wird, wenn die ca. 1,5cm Putz dann mal durchgetrocknet sind (dass sie das nicht längst bereits sind, "glaubt" Ihr)


    Der Putz interessiert doch nur am Rande, es geht um den gesamten Wandaufbau. Wenn es sich beispielsweise um eine Betonwand handelt, was glaubst Du wie hoch deren Wärmeleitfähigkeit ist. Ich muss mal schauen, ob ich noch die Bilder von einer KS Wand habe, im Spätherbst nach vielen feuchten Wochen frisch gedämmt und verputzt. Gleich im ersten Winter konnte man die Dübel an der Wand zählen, seitdem ist dieser Effekt nicht mehr aufgetreten, oder so gering, dass er nicht aufgefallen ist.

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  • @rb es ist ein Beton Kellerfertigteil Keller gefüllt worden ist er glaube ich mit c25/30 betton.


    @Thomas B Mehr Dämmung aussen wäre nur möglich gewesen wenn das vorher berücksichtigt wäre. Der Keller würde ja sonst überstehen!


    Vielleicht Planungsfehler der Firma ?


    Keller wurde 2015 gestellt, Verputz wurde er dieses jahr im September.


    Zu den Sicherungen der Stromleitungen kann ich nicht viel sagen, da ich bis auf ein paar Lampen und Leitungen verlegen nicht viel damit zu tun hatte.

  • Mehr Dämmung aussen wäre nur möglich gewesen wenn das vorher berücksichtigt wäre. Der Keller würde ja sonst überstehen!

    Ja, natürlich hätte man dies vorher planen müssen.


    Da Beton-Keller könnt es tatsächlich sein, dass man nicht aufwendig schlitzen und bohren wollte und sich lieber eine einfache "Konstruktionsebene" mittels WD geschaffen hat.


    Ich mag es ja eigentlich nicht glauben, andererseits.....

  • Ralf...Du Schelm ;)


    Alu außenseitig würde ja bedeuten, dass da noch was drüber sein müsste (GK-Platten zum Bleistift).



    Keller wurde 2015 gestellt, Verputz wurde er dieses jahr im September.

    Was mich mindestens mal wundert, dass ein so neues Bauwerk ohne versenkte Tellerdübel ausgeführt wurde.

  • Keller soll bewohnt werden, aktuell steht er noch leer bis Schwiegermonster in Rente geht :-) Heizung und kwl läuft aber mit auf ca. 19 Grad eingestellt.


    Die Aluseite befindet sich Raumseitig und ist an den Übergängen verklebt. Ich sehe gerade das Zusätzlich noch eine Holzkonstruktion verbaut wurde mit Dämwolle, hatte das irgendwie vergessen.


    Ich habe noch 2 Bilder davon.

  • Also ist die Innendämmung der Wand sogar noch dicker? könnte kritisch viel sein!


    Kann es sein, dass es sich um ein Holz- oder Fertighaus auf Massivkeller handelt?


    zu den abzeichnenden Stößen und Dübeln: Ursache ist vermutlich die unterschiedliche Wärmespeicherkapazität des Putzes, welcher an den genannten STellen (Stöße, Dübel etc.) dicker zu sein scheint als an anderen Stellen. Infolge dessen bleiben diese Bereiche bei sinkender Außentemperatur länger warm und bei steigender Außentemperatur länger kalt. Das zeichnet sich an.
    Ursache könnten Verarbeitungsmängel sein - müssen aber nicht (das müsste man erst genauer hinterfragen/untersuchen).

  • Ja ist ein Fertighaus!


    Kellerdecke ist aus Holz mit Betonestrichplatten in der die [definition=30,0]FBH[/definition] schon drin war. Im og zb. wurde die [definition=30,0]FBH[/definition] auch fertig im Beton estrich angeliefert.

  • Bei Fertighäusern wird gerne die Perimeterdämmung am Keller nur dünn ausgeführt, um aufwändige Lösungen am Sockel zu vermeiden.
    Wäre die Dämmung dicker, würde irgendwann das Haus vom Keller "runterfallen" - wir brauchen aber eine sichere Lastabtragung, was je nach Wandaufbau bei starken Kelleraußendämmungen nicht möglich ist.
    Dann fängt man an, zu argumentieren, dass aufgrund des Kundenwunsches nach einem beheizten Keller (welcher im Entwurf gar nicht vorgesehen ist), dann der Nachweisersteller die Dämmung dimensionieren muss. Insbesondere, wenn es dann in Richtung "KfW-gefördert" geht (oft aber auch nur nach [definition=28,0]EnEv[/definition]) reicht regelmäßig die im Fertighausentwurf vorgesehene 8cm-Dämmung nicht aus.


    Also werden solche Kniffe getätigt und innen zusätzlich gedämmt.



    ich denke, das Problem begann schon mit dem Konzept...

  • Es wurde von Anfang an kommuniziert das wegen der Hanglage eine elw bekommen soll. Und doppelte kfw70 förderung war auch Bestandteil deswegen von Anfang an 2 kwl und fertige raumhöhe 250cm.


    Also kann ich wie so immer im leben sagen egal wie gut der Hersteller ist "ja diese Firma hat eigentlich einen guten ruf" es wird mehr oder wenniger gepfuscht.

  • es wird mehr oder wenniger gepfuscht.

    Naja...unter Pfusch verstehe ich, dass man etwas handwerklich mal eben nicht so super hinbekommen hat und nun wird das schnell drübergefliest...-geputzt...-gestrichen. Eine maß wird unpräzise ausgeführt, irgendwelche Vorschriften, Normen o. Verarbeitungsrichtlinien werden vor Ort nicht genau umgesetzt. Oder so was eben.


    Hier aber: Es wurden bereits in der Planung Dinge geplant, die so sehr problematisch sind. Wenn dann auch noch gepfuscht wird, kann's schlimm werden.


    2 x [definition=36,0]KfW[/definition], weil Zweifamilienhaus? Vollständig getrennte Wohneinheiten?