Kältebrücke Hausecke im Altbau

  • Hallo zusammen,


    ich bin mir relativ sicher, dass dieses Thema im grünen schon ab und an diskutiert wurde. Das Internet bietet da natürlich reichlich "Lösungsmöglichkeiten"...


    Das klassische Problem: Die kältesten Stellen im Haus sind die 4 Hausecken, dazu ein Erker, über dem sich ein Balkon befindet...wunderbar kalte Ecken und Kanten :-(


    Gibt es sinnvolle Möglichkeiten, die Schimmelbildung in den Ecken zu verhindern?
    Lüftungsverhalten ist nach Lehrbuch (häufiges Stoßlüften), Wohnraumtemperatur ist ebenfalls in Ordnung, Luftfeuchte mit Hygrometer ist immer unter 50%...
    Silikatputz und Silikatfarben...


    Dennoch bildet sich immer wieder Schimmel. :wall:


    Was mache ich falsch? Wenn ich nichts falsch mache...was mache ich dann? :sos:
    Außendämmung kommt nicht in Frage, eine umfassende Innendämmung wird recht aufwändig....


    Ich hoffe, es gibt eine (oder mehrere) sinnvolle Ansätze...

  • erst einmal gibt es keine kältebrücken, es gibt nur wärmebrücken. da wandert die wärme eben schneller ab.


    um das in den griff zu bekommen, sollte die schimmelursache genau untersucht werden und dann geeignete gegenmaßnahmen angesetzt werden. dazu gehört zuerst eine umfassende bestandsaufnahme der vorhandenen baustoffe und deren wärmedämmwerte.


    ohne genaue kenntnisse der konstruktion wirst du nicht weit kommen und wirst immer wieder die gleichen probleme bekommen.

    Einmal editiert, zuletzt von Gast1234 () aus folgendem Grund: vergessenes wort eingefügt!

  • hat sich schon mal jemand gedanken gemacht warum in alten natursteinhäusern die aussenecken und die ecke zur decke ausgerundet waren?

    damit es keine ecken mehr sind!

  • Lüftungsverhalten ist nach Lehrbuch (häufiges Stoßlüften), Wohnraumtemperatur ist ebenfalls in Ordnung, Luftfeuchte mit Hygrometer ist immer unter 50%...

    ich will nicht sagen, dass das Lüftungs- und Heizverhalten hier die Ursache sein soll.
    Aber wie oft habe ich ähnlichlautende Aussagen gehört - ohne dass der Nutzer mir sagen konnte, was er damit meint?
    Das Problem ist, dass Nutzer, welche nicht in der Materie drin stecken, manchmal eine ganz andere Vorstellung vom "richtigen Lüften" und von einer "Wohnraumtemperatur", die "in Ordnung" ist, haben als mancher Fachmann.
    Einige Male habe ich schon Hygrometer gesehen, die um bis zu 15% falsche Messwerte anzeigen.


    Neben dem bauzeitlich sicher nicht mit heutigem Standard vergleichbaren Wärmeschutz ist es häufig vor allem das Heizverhalten, was solche Probleme verursacht.
    Häufig ist "instationäre Beheizung" die Ursache. Gelegentlich wurde in der Wohnung umgebaut/Heizung verändert. Ab und zu ist es schlicht ein ganz banaler (nicht erkannter) Wasserschaden oder neuzeitliche Möblierung. Andere Ursachen gibt es natürlich auch.

  • Die perfekte Jahreszeit zur Ursachensuche beginnt gerade.


    Einfach mal mit einem Datenlogger über einen längeren Zeitraum die Oberflächentemperaturen, die Raumlufttemperaturen und die Luftfeuchte aufzeichnen, dann wird klar, ob man mit einer zumutbaren Änderung des Nutzerverhaltens den Schimmel vermeiden kann oder ob man sich irgendwelche Dämmungen einfallen lassen muss, um das Problem aus der Welt zu schaffen!


    Nur mit solchen Daten kann der Nutzer als Verursacher festgestellt oder ausgeschlossen werden.

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • ich will nicht sagen, dass das Lüftungs- und Heizverhalten hier die Ursache sein soll.Aber wie oft habe ich ähnlichlautende Aussagen gehört - ohne dass der Nutzer mir sagen konnte, was er damit meint?
    Das Problem ist, dass Nutzer, welche nicht in der Materie drin stecken, manchmal eine ganz andere Vorstellung vom "richtigen Lüften" und von einer "Wohnraumtemperatur", die "in Ordnung" ist, haben als mancher Fachmann.
    Einige Male habe ich schon Hygrometer gesehen, die um bis zu 15% falsche Messwerte anzeigen.


    Neben dem bauzeitlich sicher nicht mit heutigem Standard vergleichbaren Wärmeschutz ist es häufig vor allem das Heizverhalten, was solche Probleme verursacht.
    Häufig ist "instationäre Beheizung" die Ursache. Gelegentlich wurde in der Wohnung umgebaut/Heizung verändert. Ab und zu ist es schlicht ein ganz banaler (nicht erkannter) Wasserschaden oder neuzeitliche Möblierung. Andere Ursachen gibt es natürlich auch.

    Die betroffenen Räume haben Temperaturen um 20-21 Grad. Es wird mehrmals am Tag stoßgelüftet, damit die Möbel und Bauteile nicht auskühlen, sondern nur die Luft ausgetauscht wird. Es stehen nicht viele Pflanzen in der Wohnung, es wird nicht in der Wohnung Wäsche getrocknet.
    Auffällig ist, dass die Außenwände sehr kalt sind. Man spürt eine Art Wind an den Wänden.
    Die Außenwände sind nicht mit Möbeln zugestellt.
    Ob die Heizungen umgestellt wurden kann ich nicht sagen. Sie befinden sich (leider) in Nischen unter den Fenstern.
    Wasserschaden würde ich ausschließen, da es nicht nur eine Stelle, sondern mehrere Stellen sind.
    Maßnahme 1 ist also, die Temperatur direkt an den Oberflächen zu messen.


    Ich habe irgendwo noch eine Beschreibung des Wandaufbaus. Suche ich heute nachmittag mal raus.


    Vielen Dank soweit!

  • Lüften und Heizen von solchen Raumecken ist gar nicht so einfach, denn freiwillig möchte sich weder Luft noch Wärme in solchen Ecken verkriechen. Die nehmen lieber den Weg des geringsten Widerstands.
    Bei einer [definition=30,0]FBH[/definition] hat man es ein bisschen einfacher, mit Heizkörpern können die Temperaturunterschiede innerhalb eines Raumes aber schon sehr hoch sein.


    Lösungsmöglichkeiten?
    Wenn bauliche Maßnahmen nicht möglich sind, dann Luft gezielt in diese Bereiche leiten, und zwar in solcher Menge, dass diese zu einer Erhöhung der Oberflächentemperatur führt.
    Alternativ mit Wandheizung beheizen, oder mit IR Strahlern. Gerade eine feuchte Wand sollte vermehrt IR Energie aufnehmen und sich somit erwärmen.


    Je nach Oberflächentemperatur der Wand könnte es schon ausreichen, wenn diese um wenige K angehoben wird.

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  • Lüften und Heizen von solchen Raumecken ist gar nicht so einfach, denn freiwillig möchte sich weder Luft noch Wärme in solchen Ecken verkriechen.
    zitat von r.b
    hallo
    siehste und genau deshalb der hinweis mit den ausgerundeten ecken.


    gruss aus de palz


    warum geht das zitieren nicht mehr mmmh.

  • Die abgerundeten Ecken funktionieren ganz gut. Habe seit zwei Wintern jetzt das Experiment laufen. Habe damals aus 3 Geodreiecken eine Form gebaut, das mit Gips ausgegossen. Die daraus entstandene Pyramide vollflächig mit Montagekleber in die Ecke geklebt.
    In einem zweitem Raum zusätzlich die Raumecke auf gesamter Höhe einen Keil aus Gips eingeklebt und verspachtelt. Seit dem erst mal keine Probleme mehr. Die Ecken sind natürlich jetzt immer noch nicht warm aber die Luft kommt besser dran und es ist gleichmäßiger kalt. Der Schimmel hatte meist in den letzten 2-3cm der Ecke angefangen.


  • Jepp, gerade mal 50.0 installiert, läuft.


    hallo ralf,
    vorher war das mit dem zitieren so, dass ich einen textteil markiert habe und dann ist ein zweigeteilter balken aufgetaucht -- mit zitat speichern--- zitat einfügen-- ist jetzt weg.
    ausserdem fehlen schriftgrösse, schriftart, schriftfarbe, smileys, dateianhänge und eindtellungen öffnen nicht.
    an den einstellungen im forum hab ich nix verändert aber gestern ein firefox update geladen.


    gruss aus de palz

  • hallo ralf,
    vorher war das mit dem zitieren so, dass ich einen textteil markiert habe und dann ist ein zweigeteilter balken aufgetaucht -- mit zitat speichern--- zitat einfügen-- ist jetzt weg.
    ausserdem fehlen schriftgrösse, schriftart, schriftfarbe, smileys, dateianhänge und eindtellungen öffnen nicht.
    an den einstellungen im forum hab ich nix verändert aber gestern ein firefox update geladen.


    gruss aus de palz


    Welches Betriebssystem? Das wäre ein Fall für kalle.


    Ich habe aktuell 50.0.1 auf XP mit SP3. Das FF update lief heute Morgen, aber bisher konnte ich noch nichts feststellen. Läuft wie bisher, auch das Zitieren.


    Vielleicht mal cache leeren? Cookies? Browser neu starten?


    oder einfach einen neuen Computer kaufen, es ist schließlich bald Weihnachten. ;)

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  • Die abgerundeten Ecken funktionieren ganz gut. Habe seit zwei Wintern jetzt das Experiment laufen. Habe damals aus 3 Geodreiecken eine Form gebaut, das mit Gips ausgegossen. Die daraus entstandene Pyramide vollflächig mit Montagekleber in die Ecke geklebt.
    In einem zweitem Raum zusätzlich die Raumecke auf gesamter Höhe einen Keil aus Gips eingeklebt und verspachtelt. Seit dem erst mal keine Probleme mehr. Die Ecken sind natürlich jetzt immer noch nicht warm aber die Luft kommt besser dran und es ist gleichmäßiger kalt. Der Schimmel hatte meist in den letzten 2-3cm der Ecke angefangen.

    Interessante Idee. Aber ist das dann nicht eher ne Art Dämmung? Oder wie groß habe ich mir die Dreiecke vorzustellen?


    ---------- 29. November 2016, 17:54 ----------



    Bauliche Maßnahmen wären möglich, allerdings nur an der Innenseite. In einer Ecke könnte ich tatsächlich eine Heizung einbauen, dort verlaufen sowieso Rohre.
    Die Infrarotheizung klingt an sich auch interessant. Würde ich diese dann an die gegenüberliegende Wand montieren oder in die jeweilige Ecke?
    Im Erker erscheint mir das allerdings nicht praktikabel, speziell für die Decke...


    Ich habe gelesen, dass einige Leute Silikatplatten in die Ecken kleben, um etwas Dämmung sowie eine schimmelunfreundlichere Umgebung zu schaffen. Kann so etwas auch funktionieren oder ist das Quatsch und verschiebt nur das Problem?

  • Einen IR Strahler (Paneel) könnte man auch an der Decke montieren. Das müsste man vor Ort entscheiden.


    Zu Calciumsilikatplatten habe ich ein etwas gespaltenes Verhältnis. In manchen Fällen können sie eine gute Wahl sein. Im Prinzip basiert der Effekt ja darauf, dass anfallende Feuchtigkeit aufgenommen werden kann, aber was dann? Wohin mit der Feuchte? Durch die Wand geht nicht, also müssen wieder Umgebungsbedingungen geschaffen werden, die es ermöglichen, dass die Platten quasi wieder austrocknen können.


    Die Wärmedämmwirkung ist auch nicht so überragend, so dass man damit kaum die Oberflächentemperatur erhöhen kann, ohne dass man mit einer sehr dicken Schicht dämmt.


    Hinzu kommt, dass man sicherlich auch die Oberfläche gestalten möchte, was besondere Aufmerksamkeit erfordert, damit man die Wirksamkeit der Platten nicht zu sehr einschränkt.


    Alles in allem nicht ganz einfach zu handhaben wenn man einen Erfolg erzielen möchte. Luft bewegen und heizen erscheint mir einfacher und sollte unkritischer zu bewerkstelligen sein.

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  • Luft bewegen und heizen erscheint mir einfacher und sollte unkritischer zu bewerkstelligen sein.

    vollkommen richtig!


    blöd nur, dass sich immer wieder jemand findet, auf den zufällig eine Kamera gerichtet ist und der zum Besten gibt, wieviel Energie sich einsparen lässt, wenn man die Raumtemperatur um ein paar Grad absenkt und wenn man immer wieder mal die Heizung abdreht...
    (Wer weiß, wieviele Bauschäden und Schimmelschäden hierdurch schon entstanden sind!!)


    Ich habe einen Kunden, der im Nachhinein gerne für seine Mieter die eingesparten Heizkosten übernommen hätte. Damit wären ihm nämlich vermutlich erkleckliche Schimmel-Sanierungskosten erspart geblieben.

  • Die abgerundeten Ecken funktionieren ganz gut. Habe seit zwei Wintern jetzt das Experiment laufen. Habe damals aus 3 Geodreiecken eine Form gebaut, das mit Gips ausgegossen. Die daraus entstandene Pyramide vollflächig mit Montagekleber in die Ecke geklebt.
    In einem zweitem Raum zusätzlich die Raumecke auf gesamter Höhe einen Keil aus Gips eingeklebt und verspachtelt. Seit dem erst mal keine Probleme mehr. Die Ecken sind natürlich jetzt immer noch nicht warm aber die Luft kommt besser dran und es ist gleichmäßiger kalt. Der Schimmel hatte meist in den letzten 2-3cm der Ecke angefangen.

    bin gespannt, wann sich der schimmel durch deine gipsmasse gearbeitet hat!

  • Geodreiecken eine Form gebaut, das mit Gips ausgegossen.

    hallo
    naja gipsputz haben wir nicht verwendet, sondern sind in dem gleichen material wie der wandputz aus lehm geblieben.
    gipsputz auf naturstein wiederstrebt mir.

    gunther kann jetzt wieder zitieren, dafür liegt die antwort brach

    hallo
    jeep warum auch immer auch die headline ist wieder da.
    ich musste zu einem termin.
    jaa markus ich darf schon alleine raus wenns dunkel ist.


    gruss aus de palz

  • @Gast1234
    Wieso sollte sich Schimmel durchfressen, wenn man Ihn vorher entfernt? Da sich dort auch keine Hohlräume mit Luft befinden, wird er wenn wohl erst mal wieder auf der Oberfläche wachsen.


    Die Idee ist ja nicht auf meinen Mist gewachsen: Seifried_Schimmelpilz_Sanierung_in_Wand_und_Raumecken.pdf
    Ich habe die Variante mit der 15cm Kantenlänge verwendet, welche die Oberflächentemperatur in der PDF von 9,4°C auf 11,2°C anhebt. Ich finde das auch alles durchaus Schlüssig, vielleicht kann ich mir in den nächsten Wochen mal die Wärmebildkamera von einem Freund ausleihen, würde mich durchaus auch mal interessieren.


    Ja Außendämmung ist alles schön und gut, allerdings werde ich das Thema erst angehen, wenn die Fassade mal gemacht werden muss, bis dahin kann man ja mal ein wenig experimentieren, zumal die Kosten dafür ja im Cent-Bereich befinden ^^ Denn mehr Geld in der Tasche habe ich nicht, wenn ich erst mal 30-40t€ ausgebe, die Heizkostenersparnis ist aufgrund der hohen Fixkosten der Fernwärme hier auch schon mal begrenzt.

  • Aber ist das dann nicht eher ne Art Dämmung?

    Jeder Baustoff ist eine Art Dämmung. Der eine mit mehr, der andere mit weniger Dämmwirkung.


    Und bei den runden Ecken (oh contraire) ist halt auch ein mehr Speichermasse für Wärme, aber auch für Feuchte da.


    blöd nur, dass sich immer wieder jemand findet, auf den zufällig eine Kamera gerichtet ist und der zum Besten gibt, wieviel Energie sich einsparen lässt, wenn man die Raumtemperatur um ein paar Grad absenkt und wenn man immer wieder mal die Heizung abdreht...

    Weil Oma jund Opa uns das aus den "schlechten Zeiten" so beigebracht haben. Klar - wenn keiner Kohle in den Ofen schmiß, wurds nicht warm, vor allem wurde aber die Mangelware Kohle nicht verballert.


    Das Problem ist auch nicht das Runterdrehen der Heizung allein. Da kann man simpel ausrechnen, ob der Energieverlust beim wieder Hochheizen der Bauteile höher oder niedriger ist als der Verlust beim Durchlaufen der Heizung.
    Problematisch in doppelter Hinsicht wirds erst, wenn sich dadurch Feuchte an den Bauteilen ablagert, weil nicht ordentlich gelüftet wird.
    Bei Oma waren die Fenster nämlich undicht genug, um dauerzulüften. Da wurde keine Wand schimmlig.


    Wenn die Feuchte erstmal auf der Wandoberfläche ist, dann steigt das Schimmelrisiko und es kostet zusätzliche Energie, die kondensierte Feuchte wieder in den gasförmigen Aggregatzustand zu überführen!

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