Uf Werte von Fensterrahmen

  • Hallo,


    wir haben uns mehr oder weniger dazu entschlossen die 3 Fensterelemente (davon 1 sehr großes mit Kopplung) im EG gegen neue Fenster mit RC2 Beschlägen und VSG auszutauschen, anstatt die 40 Jahre alten Kunststoffenster aufzurüsten.
    Dazu haben wir uns von 2 großen Firmen Angebote eingeholt. Natürlich bieten beide Fensterprofile und Fensterscheiben unterschiedlicher Hersteller mit unterschiedlichen Daten an. Der Preisunterschied beläuft sich auf Brutto knapp 2000 EUR was wir schon als enorm betrachten.


    Modell Teuer: (W**u)
    - Rahmen Uf Werte 1,3
    - Fensterglas Ug Wert 1,1
    - Fenster Uw Werte 1,2 - 1,3
    - Fensterglas ist P4A, mit einem Schallschutz von 38 dB
    - 6800 EUR


    Modell Günstig (Sch**o)
    - Rahmen Uf Werte lt. Herstellersystemeigenschaften (im Angebot nicht angegeben) 1,3 - 1,5
    - Fensterglas Ug Wert 1,1
    - Fenster Uw Werte unbekannt
    - Fensterglas ist P4A, 4/16/4 mit einem Schallschutz von 32 dB
    - 5000 EUR


    Ich wüsste jetzt nicht was hier 2k EUR rechtfertigen sollte? Beides sind große Firmen die die Demontage und Montage vornehmen. Die 6dB Schallschutz kann ich 0 einordnen.


    - "Modell Teuer" weisst noch darauf hin, dass das Unternehmen [definition=43,0]RAL[/definition] zertifiziert sei, innere luftdichte Abdichtung der Anschlussfugen mit hochwertigem Dichtstoff erfolgt, das zewischen Fensterrahmen und Baukörper ausgeschäumt wird, und die äussere dampfdiffusionsoffene Abdichtung der Mauerfugen mit Dichtband/Versiegelung erfolgt.
    - "Modell Günstig" äussert sich dazu nicht, ausser das eine fach- und termingerechte Ausführung zugesichert wird.


    - "Modell Teuer" meldet des weiteren Bedenken bzgl. der Ausführung meiner Terassentür an, da die Schwelle nicht 150mm von der wasserführenden Schicht entfernt sei. Das ist aber Unfug, da ich a) nicht bodengleich habe und b) vor meiner Tür noch eine Trittstufe mit einer Höhe von ca 15cm habe.


    - "Modell Teuer" schreibt, das für Schäden an Putz, Fliesen, Fensterbänke, Böden etc. die durch die Demontage alter Bauteile entstehen keine Haftung übernommen werden können
    - "Modell Günstig" schreibt, das für Beschädigungen an Tapten, Fliesen, Marmor, Bodenbeläge, Glas, Fenster-/ Türrahmen, Decken, Fensterbänke, Außen- oder Innenputz/Klinkern im Zuge von Montagearbeiten, ausser bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz, keine Haftung übernommen werden kann.



    Heisst bei "Modell Günstig" können sie mir nicht nur bei der Demontage sondern auch bei der Montage alle zerstören und sind fein raus?




    - "Modell Günstig" erwartet eine Anzahlung bei Auftragserteilung von 50%


    Der Montage-Punkt macht mich ein wenig wurmig, aber 2k EUR ist halt eine Summe..... da fragt man sich schon ob das "Modell Teuer" rechtfertigt.



    Was mich auch noch umtreibt - die neuen Fenster werden 70mm breit sein - meine alten sind ca. 63mm breit. Wie wird bei meinem Terassentür-Element mit den 7mm mehr umgegangen? Aussen sind Roloschienen gegen gesetzt - innen ist Estrich + Laminat dagegen - da können ja nicht mal eben 7mm entfernt werden. Überhaupt steht das aktuelle Element ja auf dem Rohfussboden und dürfte wohl auch mit Winkeln auf diesem verschraubt werden..... wie soll da ein Austausch gehen?


    Ein MA von "Modell Teuer" meinte bei dem 1. Aufmaß in etwa, dass das neue Profil auf einen im Boden liegenden Teil aufgesetzt wird. Also bis OK Fertigfußboden würde dann ein 63mm Teil im Boden liegen auf welches dann das 70mm Profil draufgesetzt und mit diesem verbunden wird. Dann habe ich nur noch das Problem der 7mm die über meinem Laminat stehen...... macht man das so??

  • Ich wüsste jetzt nicht was hier 2k EUR rechtfertigen sollte? Beides sind große Firmen die die Demontage und Montage vornehmen. Die 6dB Schallschutz kann ich 0 einordnen.

    Die 6dB sind schon spürbar, wobei es auch auf die Abmessungen der Elemente ankommt, in welchem Frequenzbereich welche Schalldämmung erreicht wird.


    Ob der Aufpreis gerechtfertigt ist, darüber könnte man streiten. Nachdem die Schallschutzverglasung nicht näher spezifiziert ist, vermute ich mal, dass die höhere Schalldämmung durch einen unsymmetrischen Scheibenaufbau erreicht wird. Im Gegensatz zu den üblichen 4/16/4 wird vermutlich 10/16/4 eingesetzt, damit dürften die 6dB zu schaffen sein. Das Paket ist dann insgesamt 30mm dick und nicht nur 24mm. Ein Scheibenpaket von 30mm passt noch in jedes Standard-Profil. Genauere Daten müsste der Fensterbauer haben.


    Dieses "Upgrade" kostet typ. um die 50,- €/m² Scheibenfläche, je nach Elementgröße +- ein paar Euro. Hinzu kommt, dass bei den obigen Angeboten anscheinend unterschiedliche Profile verwendet werden. Das hat natürlich auch einen Einfluss auf den Gesamtpreis. Das Scheibepaket wird auch deutlich schwerer, sogar etwas schwerer als eine typ. 3fach Verglasung. Je nach Elementgröße könnten dann andere Beschläge erforderlich werden. Du schreibst ja, dass ein Element sehr groß ist.


    d.h. der Aufpreis von 1.800,- € erscheint auf den ersten Blick etwas hoch, er könnte jedoch angesichts der o.g. Punkte plausibel sein.


    Lösung: Auch beim zweiten Anbieter eine Schallschutzverglasung mit 38dB anfragen. Äpfel lassen sich halt nicht mit Birnen vergleichen.


    Ob man nun wirklich Wert auf einen bestimmten Profilhersteller legt, das ist auch Geschmacksache.




    - "Modell Günstig" erwartet eine Anzahlung bei Auftragserteilung von 50%

    Vorkasse, zumindest zum Teil, scheint wohl üblich zu werden. Über so eine Geschäftsstrategie könnte man streiten. Einerseits finde ich das OK, denn der Handwerker geht auch erheblich in Vorleistung, und sind die Fenster erst einmal montiert, dann hat er schlechte Karten wenn die Zahlung ausbleibt, andererseits sollte man als Geschäftsmann auch ein bisschen Vertrauen zu seinen Kunden haben. Für den Kunden ist das auch nicht ganz einfach, denn wenn die Ltd. innerhalb weniger Wochen vom Markt verschwindet, hat man ein Problem.


    Lösung: 50% bei Anlieferung der Elemente, die nächsten 50% nach erfolgter Demontage und Montage der neuen Fenster.


    Darauf achten, dass der Fensterbauer die Maße aufnimmt, damit er später nicht versuchen kann die Verantwortung auf den Kunden abzuwälzen.





    Was mich auch noch umtreibt - die neuen Fenster werden 70mm breit sein - meine alten sind ca. 63mm breit. ........................................... macht man das so??


    Prinzipiell erscheint das plausibel. Spannend könnte noch das Thema Abdichtung werden.

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  • R.B: hat einen wichtigen Punkt angesprochen: Man kann die beiden Angebote in dem Sinne nicht vergleichen, da jeder etwas anderes vorgibt. Im Endeffekt passiert bei einer Ausschreibung genau das: Du selbst gibst vor und die Firmen liefern das Angebot dementsprechend ab, damit die Preise vergleichbar sind.


    Daher: Gib Du vor. Welchen Uw-Wert, welchen db-Wert sollten die Fenster haben.


    Von den U-Werten her sind die Fenster jetzt nicht so weit auseinander.
    Bei einem Ug-Wert von 1,1 würde ich eher eine Doppelverglasung vermuten.

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  • Was mir gerade noch einfällt, den Uw könnte man anhand der Abmessungen (Profile, Scheiben) berechnen. Uf und Ug sind ja bekannt, was nicht angegeben ist, die Montage der Scheiben (Stichwort "warme Kante").

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  • Es handelt sich um 2fach Verglasung. Wir haben uns gegen 3fach entschieden.
    dB konnte ich nicht vorgeben, da wir schlicht keine Vorstellung von den Werten haben. Aktuell haben wir mit unserer 40 Jahre alten Doppelverglasung keine Probleme bzgl. Schallschutz. Wir haben keine Straße in der Nähe und die Straße die um einiges weg ist, zeichnet sich durch so gut wie 0 Verkehr aus. Publikumsverkehr "um das Haus" sind lediglich die 8 Parteien die in der gleichen Reihenhausreihe wohnen.
    Wir haben uns daher auch 0 mit Schallschutz beschäftigt.


    Der Hauptpunkt warum wir überhaupt die Fenster tauschen ist der Sicherheitsaspekt. Die Energiegesichtspunkte nehme ich jetzt natürlich "mit", aber Schallschutz... keine Ahnung... habe ich keine Anforderung. Ja - ich könnte nun "teuer" bitten 32dB auszuschreiben (gibt es aber scheinbar nicht mit P4A vom Hersteller), oder "günstig" bitten mit 38dB auszuschreiben - aber wenn ich doch gar kein Bedarf an 38dB habe?


    Ich denke mir - der Schallschutz meiner 40 Jahre alten Standardfenster wird sicherlich eher schlechter sein als 32dB - aber das was ich aktuell habe empfinde ich als ausreichend - also warum mehr für etwas ausgeben was ich nicht meine zu brauchen? Versteht ihr was ich meine?

  • Wenn Schallschutz keine Priorität hat, dann lohnt es nicht darüber weiter nachzudenken. Es stellt sich nur die Frage, warum das dann angeboten wurde?

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  • Weil der von "Teuer" verwendete Profilhersteller bei seinen Funktionsverglasungen "P4A Secur" halt einen dB Wert von 38dB angibt. Wie von dir vermutet sind dies P4A(10VSG)/16A/4.


    Wie kann mit der anderen Verglasung (4/16/4) überhaupt P4A erreicht werden?


    Wortwörtlich steht im Angebot
    System:
    [...]
    - Glasart : Isolierglas Ug=1.1 mit 32dB, 4/16/4


    Und bei den einzelnen Fenstern:
    - Verglasung: Standard-Isolierverglasung, Ug-Wert nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 673: 1,1 W/m²K, Schicht innen A3 (P4A)


    Vielleicht ist die Verglasung aus dem "System" ja gar nicht die Verglasung die bei den einzelnen Fenstern reinkonfiguriert wurde.
    Ich frage da wohl mal nach.....


    Ist das VSG "Innen" eigentlich standard? Man würde ja erstmal denken, dass die folierte Scheibe aussen sitzt?!


    Ergänzung: habe gerade gelesen:


    Zitat

    Die "PVB-Folien verlieren unter starker Kälteeinwirkung einen Teil ihrer Elastizität und Festigkeit, wodurch auch die Widerstandszeit des Verbundsicherheitsglases herabgesetzt wird. Bei Isolierverglasungen soll das Verbundsicherheitsglas deshalb auf der wärmeren Innenseite angebracht werden.


    Quelle: Verbundsicherheitsglas – SecuPedia
    Lizensiert unter Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland (SecuPedia:Lizenzbestimmungen – SecuPedia)

  • Wie kann mit der anderen Verglasung (4/16/4) überhaupt P4A erreicht werden?


    Das musst Du den Anbieter fragen, für mich klingt das nicht nach P4A. Ich hätte min. 8mm (2 x 4mm + 0,4mm Folie) erwartet, vermutlich auch 9mm oder 10mm. Da bin ich nicht auf dem aktuellen Stand.

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  • Ich warte jetzt mal auf die Rückmeldung von "Modell günstig" auf die Beantwortung folgender Punkte


    - 4-16-4 und P4A? Geht so nicht, würde 10mm erwarten - das würde auch den Schallschutzwert verbessern. Bitte Prüfen und auch Zertifikat zukommen lassen
    - Laut Fenster-Systembeschreibung sind nur "2 intelligente Sicherheitsbeschläge" auf dem Rahmen enthalten, bei den jeweiligen Fenstern wird jedoch RC2 Pilzkopf aufgeführt - wie passt das zusammen - es sollten doch dann alle Beschläge Sicherheitsbeschläge sein
    - Bei einem 2200mm hohen Fenster mit unterer Sandwitchverglasung ist dies zwar als "Fenster mit Unterlich" angegeben, aber nicht die Höhe dessen....
    - Und zu guter Letzt würde mich interessieren was er mit den 7mm mehr beim Profil bei dem 2200mm Fenster auf dem Rohfussboden macht.


    Mal sehen was ich zu hören bekomme :)

  • Das ist meiner Meinung nach wieder mal ein klarer Fall von, ich biete dem Kunden einfach mal die günstigste Lösung an und schaue was passiert.


    P4A Glas ist das definitiv nicht, der Aufbau ist ein anderer und der Schallschutzwert ist auch höher.
    2 intelligente Sicherheitsbeschläge mit RC2 Pilzkopf ist meiner Meinung nach der ganz normale Standardbeschlag etwas beschönigt beschrieben. Bei RC2 hast du diese Sicherheitsschließbleche mit Pilzkopf ca. 8-11 mal pro Fenster(je nach Fenstergröße).
    Wenn ich mir jetzt Überlege, dass eine P4A Verglasung z.B. bei meinen Herstellern Liste ca. 80€/m2 kostet, der RC2 Beschlag nochmal ca. 30€ pro Flügel. Zusätzlich wird das Glas noch Verklebt und es kommt ein Absperrbarer Griff, ca. 25€ pro Stück dazu, dann kommen wir dem ganzen langsam schon etwas näher ;)

  • Ich gehe ja einfach davon aus, das er bei seiner "Fenstersystem" Beschreibung im Vorwort des Angebotes das "Standardmodul" genommen hat - das passt dann halt nicht mehr zu den jeweiligen Beschreibungen der einzelnen angebotenen Fenster.... mal sehen ob und was er mir antwortet ;)

  • Bis auf den Punkt mit "wie kommt das bodentiefe Element auf den Rohfussboden" konnten alle Punkte erfolgreich geklärt werden.


    Bei dem bodentiefen Element haben wir festgestellt:
    - es ist 1cm breiter als das aktuelle Element
    - nach aussen kann man mit dem 1cm nicht, da vor dem Fenster eine Mauer steht (das Fenster hat ein Unterlicht mit Sandwitch-Element) und auch die Rolloschienen dies nicht zulassen
    - nach innen kann man mit dem 1cm nicht, da man Estrich, Oberbodenbelag usw usw entfernen müsste.


    Seine Lösung ist:
    - den "Schlitz" der nach dem Entfernen des alten Fensters im Boden übrig bleibt "zugießen"
    - das neue Bodentiefe Fenster auf dem Zugegossenen befestigen.


    Das zugegossene hat ja dann aber eine Verbindung mit Estrich und Rohfusboden.... das erscheint mir alles ziemlich bastelwastel.
    Meine Bedenken, das sich der Estrich ja bewegt, deswegen er ja auch schwimmend daherkommt konnte er nicht verstehen "nach 40 Jahren bewegt sich da nix mehr!" Wenn ich da also irgendwas "dran gieße" reisst das ja irgendwann auch wieder ab - evtl. vom Rohboden - dann schwimmt es mit dem Estrich mit, oder vom Estrich, dann bröselt es evtl. irgendwann mal weg da die seitliche Stabilität fehlt


    Ich wüsste aber auch nicht, was man sonst machen sollte - mir kam ja noch in den Sinn, das man mit einer Art Adapter arbeiten könnte - also in dem Schlitz baut man ein Element ein was zur aktuellen Schlitzbreite passt, was dann wiederum mit dem Rohfussboden befestigt wird. Auf diesem "Adapter-Element" schliesst man dann das neue Fenster an.


    Sowas sei ihm aber nicht bekannt und das mit dem zugießen wäre "normal".


    Was soll man dazu sagen? Bin über Lösungsvorschläge erfreut. Gedanklich spiele ich schon mit dem Gedanken mir jemanden anderen zu suchen.... aber ich habe halt keinen "Fachplaner" für das eine Fenster.............

  • Dir geht es ja offensichtlich umdie Sicherheit.
    Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass da gepfuscht wird.


    Mein Tipp:
    - Such dir einen Fensterbauer der das öfters macht. Bei ung gibts von der Krimialpolizeilichen Beratungsstelle eine Liste.
    - Lass dir die entsprechenden Zulassungen für die zu verbauenden Elemente vorher aushändigen. Plausibilisiere die Randbedingungen. z.B. welches Mauerwerk ist vorhanden, kann der Rahmen oben verschraubt werden (Rollokasten!), werden die Randabstände eingehalten etc....
    - Vereinbare die Übergabe einer Montagebescheinigung nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 1627
    - Vereinbare RC2 nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 1627 fest. Und nicht "wie RC2" oder "in Anlehnung an RC2" und sonstigen Kokolores.
    - Vereinbare auch die Montage nach [definition=43,0]RAL[/definition].

  • Der Fensterbauer ist aus dieser Liste der technischen Errichter und auch noch Mitglied im VdS - so bin ich ja auf ihn gekommen.


    Bzgl. 10mm abtrennen.... ist halt nicht so simpel. Genau vor dem Fenster sitzt ein dicker Heizkörper der auf dem Boden steht - da kommst du mit Maschinen schonmal nicht hinter. Dann muss man halt den kompletten Laminat zurückbauen, den Estrich schneiden und dann den kompletten Laminat kürzen und wieder einbauen. Zum Schneiden musst du dann ggf. auch noch den Heizkörper demontieren.


    Und wenn du dann noch das Fenster mit Winkeln auf den Rohboden befestigen willst, machst du noch mehr an Estrich weg.


    Danach giest du dann wieder Estrich "ans Fenster"


    Ist schon ein Ar...h voll an Arbeit, oder?
    So macht man die Sanierung in einer bewohnten Bestandsimmobilie? Da muss es doch auch andere funktionierende Lösungen geben?


  • Also, die 10mm nimmt man weg wenn das alte Fenster ausgebaut ist. Dann sollte man doch Platz haben? Laminat wird abgedeckt, und auch da xx mm abgeschnitten. Wozu man den kompletten Laminatboden ausbauen sollte ist mir jetzt nicht klar. Der Estrich wird auch nicht bis an´s Fenster gegossen, sondern da bleibt ja ein Dämmstreifen übrig.
    Das Element selbst wird auf Tragklötze gestellt und dann verschraubt. Der Rest wird verfüllt, wobei die Last über die Tragklötze abgeleitet wird.


    Mag sein, dass ich etwas übersehen habe, ich kenne ja die Einbausituation nicht im Detail, aber grundsätzlich sollte das Problem doch lösbar sein.

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  • Verstehe ich jetzt nicht. Soll hinter den Heizkörper ein bodentiefes Element? Dann muss die Mauer davor doch sowieso weg.

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  • Aber er schreibt doch von einer Mauer, und wenn man Bild 3 anschaut, dann könnte das so etwas sein. Die Fliesen liegen wohl nicht auf dem Boden.

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  • Mauer? Ich seh keine. Für mich sieht das auch wir ein Element über die ganze Breite aus. Wenn das Fenster draussen ist, müsste man doch relativ einfach kürzen können,oder?

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  • Mauer? Ich seh keine. Für mich sieht das auch wir ein Element über die ganze Breite aus. Wenn das Fenster draussen ist, müsste man doch relativ einfach kürzen können,oder?


    Aber er schreibt doch


    Vor dem Sandwitchelement sitzt aussen eine Mauer und innen eine Heizung -


    Deswegen hatte ich oben doch gefragt. Nicht umsonst hatte ich geschrieben, dass bei ausgebautem Element die 10mm zusätzlich herzustellen kein Problem sein sollte.

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  • Normalerweise sollte der Fensterbauer ein Anschlussprofil haben mit welchem er die Höhe zwischen Rohbeton und OKFF überbrücken kann. Das Eigentliche Fenster sitzt dann einfach nach innen hin auf dem Laminat, sollte kein Problem sein und normalerweise sollte jeder Fensterhersteller ein Bodeneinstandsprofil im Programm haben welches schmaler als das Fensterprofil selbst ist.

  • Normalerweise sollte der Fensterbauer ein Anschlussprofil haben mit welchem er die Höhe zwischen Rohbeton und OKFF überbrücken kann. Das Eigentliche Fenster sitzt dann einfach nach innen hin auf dem Laminat, sollte kein Problem sein und normalerweise sollte jeder Fensterhersteller ein Bodeneinstandsprofil im Programm haben welches schmaler als das Fensterprofil selbst ist.

    So in der Art hatte es mir der teurere Fensterbauer auch erklärt (das meinte ich mit "Leiste"). Der teurere Meinte dann noch, dass dann am besten noch bei meiner Laminatleiste die Schrauben entfernt werden und das Profil am besten mit Silikon geklebt wird damit man später noch Chancen hat es wieder ab zu bekommen (sonst "steht" das Fenster evtl. über den Schrauben).
    Der Mensch heute am Telefon kannte so eine "Leiste" nicht....


    Ich überlege morgen im "baugleichen" Kinderzimmer im OG einfach mal am Fenster den Estrich ein wenig aufzupickern um zu sehen, ob das Fenster nicht eh auf dem Estrich steht, oder ob evtl. sogar schon ein Bodeneinstandsprofil verbaut wurde.


    Ansonsten überlege ich echt das alles sein zu lassen und mich nächstes Jahr nochmal mit anderen Fensterbauern zu unterhalten.....


    ---------- 18. November 2016, 19:58 ----------
    Im Angebot des Teuren (Der die "Leiste" verbauen würde anstatt "zuschütten") steht im Angebot:


    "Wir weisen Sie darauf hin, dass diese Fenster, Balkontüren nicht als geprüfte Sicherheitsfenster der Klassifizierung WK2 nachgewiesen werden können. Die Bezeichnung WK2 gilt explizit nur für den angebotenen Fensterbeschlag, nicht jedoch für das komplette Fenster, oder die Montage der angebotenen Elemente."


    Auf der Seite des Profilherstellers steht "Sicherheit: 100-kg-Bänder, Standardmäßige Pilzkopfzapfenverriegelungen, Aufrüstbar bis zur Sicherheitsklasse RC 3 nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 1627–1630"
    Was soll man nun davon halten?


    Ist das normal bei Bestandsbauten? Der "Besichtiger" meinte sowas evtl. auch, dass die Konstruktion ja immer "Sonderkonstruktionen" sind, und die Nachweise halt nur für "Typenfenster" gilt, die halt für ganz bestimmte Bedingungen zertifiziert sind.


    Man kann nun sagen "ich will aber komplett RC2" - aber ist das auch realistisch? Kann sowas in normalem Preisrahmen für einen Bestandsbau angeboten werden?

  • Komplett RC2 ist natürlich nicht ganz billig. Um ganz ehrlich zu sein rate ich den leuten jedoch immer von RC2 ab.
    Nur ein minimaler Bruchteil der Einbrüche gehen übers Glas.
    Von daher sage ich immer, RC2 Beschlag und ein absperrbarer Griff bzw. einer mit Druckknopf.
    Die Lösung ist meiner Meinung nach vom Verhältnis Kosten zu Einbruchschutz deutlich wirtschaftlicher als mit dem verklebten P4A Glas.

  • schon mal überlegt dir auch mal ein Online Angebot reinzuholen ? Polnische Fenster oder sowas in die Richtung ?


    Da würdest du nochmal gewaltig sparen für 3 Fenster 6800€ ist verdammt teuer...


    Gruß
    Rainer

  • Meinst du ich mach mir hier den Kopf weil ich "irgendwelche" Fenster will? Wie kannst du bewerten ob der Preis teuer ist wenn z.B. die Maße bisher unbekannt sind?


    2100x1350mm
    1200x1230mm
    3160x2165mm (Kopplung von Tür + feststehendes Element)