zu erwartende monatliche Kosten

  • Aloha!


    Auch wenn das Trump die Wahlen gewonnen hat, mache ich mir immernoch Gedanken um die Zukunft unseres Hauses. Den letzten Bush haben wir seinerzeit ja auch überstanden :wall:


    Kürzlich erreichte uns der Antrag "Energieeffizient Bauen", dem wir den prognostizierten Primärenergiebedarf entnehmen konnten: 33 kW/m²a bei einer Wohnfläche von 218 m². Nun habe ich in Erinnerung, dass diese prognostizierten Werte letzten Endes sehr wenig über die später tatsächlich zu erwartenden Kosten aussagt, weil diese von vielen im Vorfeld nicht hinlänglich bekannten Faktoren abhängen, wie z.B. dem Nutzungsverhalten der Bewohner. Dennoch würde ich schon jetzt gern eine Pi-mal-Daumen Aussage über die zu erwartende monatliche Kostenlast treffen wollen. Daher die Frage: Ist das zum derzeitigen Zeitpunkt mit den bekannten Hausdaten halbwegs abschätzbar, wenn man von einer durchschnittlichen 2 Erwachsene - 2 Kinder Familie ohne außergewöhnliche Nutzungsamplituden ausgeht? Oder müssen wir uns wirklich erst ein Jahr lang ins fertige Haus setzen, um dann heraus zu finden, ob wir größere Familienurlaube langfristig streichen müssen?


    Grüße
    --
    Fomes

  • Primärenergiebedarf und Berechnungen nach [definition=28,0]EnEv[/definition] sind nur bedingt geeignet um daraus Rückschlüsse über den zukünftigen Heizenergiebedarf (und somit Kosten) zu ziehen. Die Berechnungen dienen eher statistischen Zwecken. Man kann zwar grob unterteilen, in "gute gedämmt -> niedrige Heizkosten", und "mittelmäßig gedämmt, -> mittelmäßige Heizkosten" und "schlecht gedämmt -> hohe Heizkosten", aber alles was darüber hinausgehen soll, könnte man genau so gut würfeln.


    Man könnte versuchen über die Heizlast des Gebäudes eine Abschätzung vorzunehmen, dazu dann den WW Bedarf abschätzen. Mit etwas Glück könnte man damit auf vielleicht +-30% das zukünftige Ziel treffen.

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    .

  • Der Primärenergiebedarf ist nicht geeignet für eine Abschätzung. Denn es handelt sich um den umweltpolitisch bewerteten Energiebedarf.
    Für eine Ölheizung wäre dieser Bedarf extrem niedrig, für eine Fernwärmeversorgung aus einen Biomasseheizwerk extrem hoch.


    Meine Empfehlung: Einfach mal den Aufsteller der Wärmeschutzberechnung fragen, wie hoch der Heizwärmebedarf und der Endenergiebedarf ist und wie er das einschätzt.

  • @R.B. ne grobe Hilfestellung ist der EA zunächst schon, zumindest der Endenergiebedarf. Zumindest hat es mir bei einer groben Abschätzung geholfen. Theoretisch kann ich übrigens auch den Heizwärmebedarf berechnen, das möchte ich noch machen.


    Fomes : Welchen Wärmeerzeuger wirst Du haben?


    Ich erkläre mal am Beispiel meines Hauses, beheizt mit GBWT:
    2014: 7.435 [definition=38,0]kWh[/definition] -> Freude herrscht, Trockenheizen war da schon nicht mehr drin, Einzug Dezember 2013
    2015: 13.373kWh -> Entsetzen herrscht! Was ist da geschehen?


    lt. EA 57,7kWh/(m²a) -> Also gerechnet:
    Fläche OG+EG= 127 m²


    127 *57,7= 7.328 [definition=38,0]kWh[/definition] ->7.435 [definition=38,0]kWh[/definition] erstes Jahr. Verbrauch passt zum ersten Jahr (in der Theorie)


    ABER: Wir haben einen Keller, der im zweiten Jahr mitbeheizt wurde:
    Fläche OG+EG+KG = 207,16m² (KG hat tatsächlich bei uns die größte Fläche, das stimmt)
    207,16*57,7= 11.953 [definition=38,0]kWh[/definition] -> 13.373 zweites Jahr



    So meine These.


    @Alfons Fischerund @R.B. mögen mich korrigieren, falls ich falsch liege.


    aktueller Verbrauch bislang 750m³ = 7.902 [definition=38,0]kWh[/definition],(damit liegen wir schon wieder über dem ersten Jahr!) Ich schätze, so 200m³=2107kWh dürfteb noch dazukommen


    drittes Jahr: ca. 10.000 [definition=38,0]kWh[/definition].



    Nach dem Nachzahlschock haben wir den Keller weniger beheizt.



    Unwägbarkeiten:

    Solare Energiegewinne: Ich hab gen Süden richtig große Fensterflächen : 33m² Glas zu 41m² Wand. Jetzt hab ich schon gute Fenster mit Uw= 0,78 W/m²K (Ug=0,5), nichtsdestotrotz ist das im Vergleich mit der Wand mit 0,235 W/m²K (36,5er T9) natürlich nicht der Burner. Andererseits, sobald mal die Sonne scheint, wirds schön warm in der Bude - nur ist das mit einer [definition=30,0]FBH[/definition] mit der entsprechenden Verzögerung halt doof, da die ja auch erst mal mitheizt etc.


    Ich muss gestehen, aus heutiger Sicht würde ich evtl. doch den Platzverbrauch durch einen 42er Stein in Kauf nehmen oder evtl doch die Fensterflächen anders gestalten.
    Oder evtl auf eine flinke [definition=30,0]FBH[/definition] umsteigen mit Trockenestrich oder, oder oder

    Off-Topic:


    Auf Anraten von R.B. habe ich mal Protokoll geführt dieses Jahr - nur finde ich die Auswertung schwierig.

    Off-Topic:


    ---------- 9. November 2016, 13:03 ----------




    Nachtrag: Primär und Endenergiebedarf bitte nicht verwechseln!


    Ich hatte diese Woche Kontakt mit Alfons bzgl. eines Bestandsausweises eines Altbaus mit Einzelöfen, BJ. Je nachdem, wie ich die Einzelöfen (alt!) theoretisch beschicke, kommen gigantisch unterschiedliche Werte raus!



    Endenergiebedarf 363 [definition=38,0]kWh[/definition]/(m²*a)
    Primärenergiebedarf
    bei Braunkohle:
    382 [definition=38,0]kWh[/definition]/(m²*a)
    Primärenergiebedarf
    bei Holz
    92 [definition=38,0]kWh[/definition]/(m²*a)

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  • @R.B. ne grobe Hilfestellung ist der EA zunächst schon, zumindest der Endenergiebedarf. Zumindest hat es mir bei einer groben Abschätzung geholfen. Theoretisch kann ich übrigens auch den Heizwärmebedarf berechnen, das möchte ich noch machen.

    Das beginnt doch schon damit, welche Raumtemperatur für die Berechnung angesetzt wurde. Mit welcher RT wurde im EA gerechnet? 2K mehr und schon sieht das Ergebnis völlig anders aus.
    Dazu kommt dann noch das Nutzerverhalten, wie Du ja in Deinem Beispiel schön gezeigt hast. Kellerräume beheizt, und schon geht der Verbrauch deutlich in die Höhe.


    Es ist schon etwas Glücksspiel dabei wenn man im Vorfeld die jährlichen Heizenergiekosten abschätzen möchte. Gerade das Nutzerverhalten ist nicht vorhersehbar. Je nach Dämmstandard und Gebäudegröße macht es sich deutlich bemerkbar, wenn Bereiche (zumindest zeitweise) unbeheizt bleiben. Wenn ich mein Haus vollständig beheize, dann kann ich die Heizkosten problemlos um 50% steigern, ein bisschen höhere Raumtemperaturen hinzu, und schon können sich die jährlichen Heizkosten nahezu verdoppeln.


    Dann kommen noch die Außentemperaturen hinzu, die sich ja auch nicht "nach Norm" verhalten. Allein dadurch verändert sich mein Jahresverbrauch problemlos um +-10%, die Kosten entsprechend der Energiepreisentwicklung noch mehr oder weniger.

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  • Namd. Da wir eine verhältnismäßig gute (Fertighaus-)Hülle haben werden, habe ich mich letzten Endes gegen die ca. 10 t€ teurere Sole/Wasser-WP und für eine L/W-WP entschieden. Der Hausbauer stellt uns ein Kombinationsgerät KWL mit WRG + L/W-WP in den (nicht per [definition=30,0]FBH[/definition] beheizten) Keller. Ich werde mal schauen, ob ich noch nähere Informationen über den Heizwärmebedarf bzw. Endenergiebedarf bekommen kann.


    Grüße
    --
    Fomes

  • Der Hausbauer stellt uns ein Kombinationsgerät KWL mit WRG + L/W-WP in den (nicht per [definition=30,0]FBH[/definition] beheizten) Keller. Ich werde mal schauen, ob ich noch nähere Informationen über den Heizwärmebedarf bzw. Endenergiebedarf bekommen kann.


    Ohne Details lässt sich diese Lösung kaum bewerten. Ich sag´s mal so, eine [definition=35,0]JAZ[/definition] > 3,5 wird mit einer LWP schwierig, zumal wenn diese auch noch WW erzeugen soll. Ist die Anlage nicht optimiert, dann könnte es passieren, dass die [definition=35,0]JAZ[/definition] auch nur um die 3,0 liegt. Das alles macht sie bei den aktuellen Energiepreisen für Öl und Gas kaum attraktiv. Andererseits stimme ich Dir zu, dass ein Aufpreis von 10T€ für eine Sole-WP völlig jenseits von Gut und Böse ist, das könnte man über die bessere [definition=35,0]JAZ[/definition] nicht mehr einspielen.

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  • Kann man beim aktuellen Stand ohnehin nichts mehr 'dran ändern.
    ---------- 11. November 2016, 19:22 ----------
    Irgendwo im Energiesparnachweis habe ich folgende Infos gefunden:


    -Jahresheizwärmebedarf Qh 10.511 [[definition=38,0]kWh[/definition]/a] + Trinkwassererwärmung QW 3.404 [[definition=38,0]kWh[/definition]/a] bzw. Q"h : 38.60kWh/m²a
    -Endenergiebedarf: ~ 5.000 [definition=38,0]kWh[/definition]/a


    Da ich nicht davon ausgehe, dass wir im Alltag deutlich kühler als in der Berechnung leben werden, sind die realistischen Werte vermutlich deutlich höher?


    Schönes WE
    --
    Fomes

  • Da ich nicht davon ausgehe, dass wir im Alltag deutlich kühler als in der Berechnung leben werden, sind die realistischen Werte vermutlich deutlich höher?


    Ob "deutlich" höher oder nicht, das kann man nur schwer sagen. Es werden ja 218m² beheizt, und dafür braucht es Heizleistung und folglich auch Heizenergie.


    Kennst Du die Heizlast?
    Welche Leistung hat die WP? (modulierend oder nicht?)
    Kennst Du H´t, die Hüllfläche A und das beheizte Gebäudevolumen? Dann könnte man einmal den dicken Daumen auspacken und ein bisschen schätzen

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  • dieses ganze [definition=28,0]EnEv[/definition] gedöhns kommt mir vor vor wie ein riesen schwindel.
    ich hab ja, weil ich daran geglaubt habe selbst schon diverse niedrigenergie-, effizienzhäuser und plusenergiehäuser geplant und gebaut.


    kosten nutzen verhältnis fragwürdig!
    wohnkomfort oder einschränkung in lebensqualität ist individuell verschieden.
    wer braucht schon einen porsche zum einkaufen?
    da ich sicherich nicht alleine die welt retten kann, hab ich beschlossen zu einem gesunden mittelmaß bezüglich dämmung und haustechnik zu beraten.
    eine sparsame WP und ein PV anlage auf dem dach schonen letztlich den geldbeutel mehr als die effizienzhausförderung, und heizen tut sowiso jeder nach seinem wohlbefinden und in der regel mehr als die [definition=28,0]EnEv[/definition] angibt.


    nach den aktuellen preisen für die entsorgung von [definition=29,0]EPS[/definition] & co, ist mir einetv sendung wieder eingefallen.
    nun gut, erst bauen, dann sondermüll, gabs ja auch schon bei anderenbaustoffen ;-)
    hier mal ein paar links, urteilt eben selbst:
    MONITOR vom 17.03.2016 - Sendungen - Monitor - Das Erste
    Energieagentur.NRW: Agentur für gutes Klima - taz.de
    Über uns
    taz_160317_Grafik_NRW.jpeg

    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)

  • Im Gegensatz zur ENEV-Berechnung: Ich heize nicht alles und nicht alles gleich.
    Ich möchte mal wirklich mein Haus selbst rechnen, damals hat das ja jemand anders für mich gemacht, da ich sowas noch nicht gekonnt hatte. Da ich ein [definition=23,0]CAD[/definition] Programm habe, ist es da recht einfach, mit verschiedenen Temperaturen etc. zu spielen.

    Nothing is forever, except death, taxes and bad design


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  • Kennst Du die Heizlast?Welche Leistung hat die WP? (modulierend oder nicht?)
    Kennst Du H´t, die Hüllfläche A und das beheizte Gebäudevolumen? Dann könnte man einmal den dicken Daumen auspacken und ein bisschen schätzen


    Die Heizlast ... hm. Ich habe das gesamte Dokument nach diesem Wort durchsucht, aber keinen Treffer gehabt.


    Die WP scheint modulierend zu sein und hat eine Leistung von 8,34 kW. ( technische-daten.product.pdf ) Steht jedenfalls in diesem Thread eines anderen Forums: THZ 504 / LWZ 504 - HaustechnikDialog (ich hoffe, solche links verstoßen nicht gegen mir unbekannte Regeln)



    spezifischer Transmissionswärmeverlust H'T = 0.243 [W/m²K] / H'Tmax = 0.249 [W/m²K]


    Das beheizte Gebäudevolumen Ve nach der [definition=28,0]EnEv[/definition] (Anlage 1 Nummer 1.3.2) beträgt: 851.0m³
    Die wärmeübertragende Umfassungsfläche A nach [definition=28,0]EnEv[/definition] (Anlage 1 Nummer 1.3.1) beträgt: 560.0m²
    Die Gebäudenutzfläche AN nach der [definition=28,0]EnEv[/definition] (Anlage 1 Nummer 1.3.3) beträgt: 272.3m²
    Die in der Wärmeschutzberechnung berücksichtigte Fensterfläche beträgt: 44.7m²
    Die (Außen-)Türfläche beträgt: 3.2m²

  • dieses ganze [definition=28,0]EnEv[/definition] gedöhns kommt mir vor vor wie ein riesen schwindel.

    naja, ein Schwindel ist es nicht. Es steht doch klar drin, was es ist: ein umweltpolitisches Instrument. Wobei vermutlich ein bisschen mehr Politik (und damit leider auch Lobbyinteressen) drin stecken als Umwelt. Auch wenn es als umweltschonend verkauft wird und die anderen enthaltenen Interessen nicht erwähnt werden.


    kosten nutzen verhältnis fragwürdig!

    Das ist sicher oftmals richtig. Das ist leider auch der Fehler, der oft gemacht wird: Energieeinsparung wird mit der Einsparung von Geld gleichgesetzt: die Leute sagen, sie wollen Energie sparen, aber eigentlich wollen sie, wenn man das mal hinterfragt, Kosten sparen.
    Die [definition=28,0]EnEv[/definition] ist kein Instrument, um Kosten zu sparen! Warum wird nur der teuerste Energieträger, den wir haben (elektrischer Strom), unter Anwendung des "Instruments" Wärmepumpe so vorteilhaft dargestellt? Weil's politischer (Lobby?-) Wille ist.



    eine sparsame WP und ein PV anlage auf dem dach schonen letztlich den geldbeutel mehr als die effizienzhausförderung

    ich bin da deutlich vorsichtiger, was eine Empfehlung zur Heiztechnik angeht.
    Was häufig bei der so genannten "Energieberatung" häufig vergessen wird ist die wichtigste "Komponente" im energetischen Konzept: der Nutzer!
    was zum einen Nutzer passt (z.B. WäPu+PV) ist für den nächsten ein No-Go, dieser bräuchte vielleicht eine Gasheizung und seinen heißgeliebten Kachenofen und dazu eine thermische Solaranlage?



    Letztlich ist es aber jedem selbst überlassen, sich mit der Thematik mehr zu beschäftigen und zu hinterfragen.

  • Die WP scheint modulierend zu sein und hat eine Leistung von 8,34 kW. ( technische-daten.product.pdf ) Steht jedenfalls in diesem Thread eines anderen Forums: THZ 504 / LWZ 504 - HaustechnikDialog (ich hoffe, solche links verstoßen nicht gegen mir unbekannte Regeln)


    Also schauen wir mal, Transmission ca. 4,8kW, Lüftungsverluste 2,45kW abzüglich Wärmerückgewinnung. Heizlast wäre also etwa 7,3kW abzüglich Wärmerückgewinnung.


    Ich frage mal meine Glaskugel: :glaskugel:


    Über den dicken Daumen gepeilt dürften 15.000kWh thermisch, evtl. auch etwas mehr, realistisch sein. Je nach Optimierung wird sich die Anlage dann wohl irgendwas zwischen 4.000 und 5.000kWh el. gönnen. Macht abhängig vom Stromtarif um die 1.000,- € pro Jahr .


    Aber wie gesagt, da gibt es so viele Unbekannte in der Gleichung.....

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    .

  • Achtung nur eine Überschlagsrechnung!!!!


    Annahme für dein Heizlast übern dicken Daumen


    = H'T * A *(T wunschtemp - T normauslegungstemp)


    Bsp:
    H'T = 0,249 W/(m² K) ich hab mal die max. temp genommen
    A = 560 m² Hüllfäche Gebäude
    T wunsch. = 294 K = 21°C
    T normaus = 259 K = -14°C hängt von deinem Wohnort ab


    0,249 * 560 * 35= 4,88kW


    Lüfungsverlust


    Hv = 851 m²


    Luftwechselrate =0,25
    spez. Wärmekapazität der Luft = 0,34
    deltaT =35K
    WRG = 75% (annahme)


    851*0,25*0,34*35*,25= 0,63KW


    Warmwasser
    nehmen wir mal 0,25kW pro Person


    4,88+1,89+1 = 6,51 kW Heizlast


    so jetzt noch die Berechnung des Heizwärmebedarf


    Vollbenutzungsstunden = 2100h/a (abhängig vom Ort)


    6,51*2100=13671 [definition=38,0]kWh[/definition] thermisch pro Jahr


    nehmen wir jetzt noch eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von 3,5 an
    dann währen das 3906 [definition=38,0]kWh[/definition] elektrisch pro Jahr
    bei einem Strompreis von 0,21 ct/[definition=38,0]kWh[/definition] währen das jetzt 820,00€ /a und das jetzt alles mit sagen wir mal +- 25% Unsicherheit (eher +25%) :glaskugel::glaskugel:
    Ich hoffe das da kein großer Schitzer drin ist.. :D





    Ersetz auf keinen Falle die korrekte Heizlastberechnung nach [definition=25,0]DIN[/definition] [definition=27,0]EN[/definition] 12381


  • Ich hoffe das da kein großer Schitzer drin ist.. :D

    Die Vollbenutzungsstunden für Heizung und Warmwasser, bei einer WP deren Leistung im Bereich der Heizlast liegt, würde ich mit mehr als 2.100h ansetzen. Allein für WW und die Verluste gehen schnell mal 400h p.a. drauf.


    Ob die Anlage in der Praxis tatsächlich eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von 3,5 schafft, das steht in den Sternen. Je nach WW-Erzeugung und Wetter (kalter Winter, warmer Winter) sind die 3,5 etwas optimistisch. Berlin, Norm- Außentemperatur -14°C, Jahresmittel 9,5°C, das ist Berlin, nicht Breisgau.

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  • Berlin, Norm- Außentemperatur -14°C, Jahresmittel 9,5°C, das ist Berlin, nicht Breisgau.

    Berlin passt doch für den TE ^^  
    Aber er kann jetzt mal mit extrem Werten ([definition=35,0]JAZ[/definition] von 2, Vollbenutzungsstunden von 2700) rechnen, dann weisse er wo die Reise hin geht.
    Appropos Reise, dann weiss er auch ob er sich den Jahresurlaub noch leisten kann. 8)

  • Mahlzeit.


    Eure Kaffeesatzleserei stimmt doch optimistisch! Ich denke, da können wir in 20-30 Jahren tatsächlich mal wieder an die Ostsee fahren, also ohne jetzt zuviel Optimismus zu verbreiten ^^ Dass unsere L/W-WP eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von 3,5 schafft, glaube ich realistischerweise eher nicht, werde mich aber auch nicht beschweren, falls doch ;)


    Sehe ich das richtig, dass man einen Wärmpumpenstromtarif unabhängig von der konkreten Funktionsweise der WP erhält, solange es eine WP ist? Das wäre prima.


    Einen schönen Sonntag wünscht und nochmals Danke sagt
    --
    Fomes

  • Das ist korrekt. Ein WP Tarif beim Versorger ist unabhängig von der Art der WP oder deren [definition=35,0]JAZ[/definition].
    Man könnte nun spekulieren, dass er sich besonders freut wenn die [definition=35,0]JAZ[/definition] möglichst niedrig liegt :D


    Bei der Wahl des Tarifs muss man genau hinschauen. Manche Versorger bieten keine Zweitarifmodelle für Neukunden. Provider können sowieso normalerweise nur Eintarifmodelle anbieten.
    Man sollte auch mal rechnen, ob sich ein zweiter Zähler überhaupt lohnt, und wenn nicht, ob man einen Lieferanten findet der Heizstrom in seinem Standardtarif zulässt.

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  • Andererseits stimme ich Dir zu, dass ein Aufpreis von 10T€ für eine Sole-WP völlig jenseits von Gut und Böse ist, das könnte man über die bessere [definition=35,0]JAZ[/definition] nicht mehr einspielen.

    Muss ja nicht sein.
    Welche Größe at das [definition=52,1]Grundstück[/definition] denn?


    Erkundigt euch doch mal im HTD oder hier nach einem Grabenkollektor.
    Da sind wir zur Zeit auch dran.


    Grüße Thomas

  • Muss ja nicht sein.


    Natürlich muss es nicht sein, es hilft aber nichts irgendwelche denkbaren Optionen aufzulisten, wenn der TE diese nicht umsetzen kann. Die Entscheidung ist gefallen, abgesehen davon spielt auch das Thema KWL eine Rolle.


    Mit den Äpfeln und Birnen ist das immer so eine Sache. Ich habe meine günstigste LWP für ca. 2.000,- € + MwSt. gebaut, betriebsbereit, inkl. WW Speicher und allem drum und dran. Sie liefert jetzt seit 4 Jahren regelmäßig eine [definition=35,0]JAZ[/definition] von etwa 3 bis 3,2 (inkl. WW). Das Haus gönnt sich inkl. WW für die 2 Personen ca. 8.000kWh p.a. Da kannst Du mit einer Sole-WP und [definition=35,0]JAZ[/definition] von 4,5 vielleicht 150,- € pro Jahr einsparen. Amortisation irgendwann in > 50 Jahren.


    Taugt dieser Vergleich für den TE? Natürlich nicht, denn seine Rahmenbedingungen sind wahrscheinlich völlig anders.


    Ich könnte Dir auch von einer SWP berichten, deren Kollektor fast ganzjährig im Grundwasser liegt, und deren Kosten inkl. allem keine 5.000,- € betrugen. [definition=35,0]JAZ[/definition] in den letzten Jahren immer so 4,3-4,4, und das ohne groß zu optimieren. Hilft dem TE aber auch nicht weiter.


    Was glaubst Du was passiert, wenn er morgen zu seinem Hausbauer geht und sagt "den Wärmeerzeuger nehmen wir mal raus". Die Gutschrift wird nicht einmal ausreichen um eine KWL zu bezahlen, geschweige denn einen anderen Wärmeerzeuger. Über solche Dinge kann man sich Gedanken machen, lange bevor es daran geht Verträge zu unterschreiben. Danach kommt man aus der Nummer nicht mehr raus, zumindest nicht ohne eine blutige Nase.

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  • Es ist - leider - kein größeres [definition=52,1]Grundstück[/definition]. Das ließ die Preislage im Innenstadtgebiet auch nicht wirklich zu. Natürlich ist eine effizientere Heizung immer schön, aber am Ende vom Tag haben wir ein relativ gut gedämmtes Haus und daher einen überschaubaren Wärmebedarf, den die [definition=42,0]LW-WP[/definition] sicherlich bereitstellen kann. Da bin ich sehr optimistisch.