Ausführung eines Luft-/Flugsparrens und sichtbarer Pfettenköpfe

  • Liebes Forum,


    unser Neubau in Niedersachsen befindet sich gerade in der Rohbauphase und nun kam es bei der Ausführung des Dachstuhls zu Problemen.
    Wir bauen mit einem Planungsbüro, dass für uns die Planung, Ausschreibung und Bauüberwachung macht und die einzelnen Gewerke wurden dann entsprechend des ausgeschriebenen Leistungsverzeichnisses vergeben.
    Beim Zimmermann waren 2 Bilder von Häusern mit sichtbarem Dachstuhl Teil des Leistungsverzeichnisses. Kurz vor Beginn der Arbeiten am Dachstuhl kam dann noch einmal eine Rückfrage des Zimmermanns bzgl. der Form der Sparren- und Pfettenköpfe. Leider gab es dann Unstimmigkeiten in der Ausführung, sodass die Arbeiten erst einmal eingestellt wurden und nach Mängelanzeige des Bauleiters nun teilweise korrigiert wurden.


    Einer der Punkte war die Position des sichtbaren Sparrens vor der Giebelwand. Dachüberstand war mit 50 cm geplant. Der letzte Sparren wurde nun bündig an das Ende der Pfette gesetzt, nicht wie in dem von uns als Vorlage verwendeten Bild mit etwas Abstand vom Pfettenende. Der Zimmermann möchte dies nun nicht mehr ändern und beruft sich auf den konstruktiven Holzschutz mit der Begründung, dass sonst Wasser auf der Pfettenkopfoberseite stehen bleiben würde und somit das Holz faulen könnte.


    Meine Frage ist nun, ob das denn tatsächlich ein Problem darstellt. In meinen Augen ist doch die Kehre mit der der Sparren auf der Pfette aufsitzt eher das Problem, dass dort Wasser aufgesogen wird und dann eventuell das Holz zerstört. Wenn die Pfette kürzer als der Dachüberstand (auf dem vorgelegten Bild war das so - jetzt leider nicht) ist, dann schützt die Dacheindeckung doch auch noch. Nur wird wohl die Pfette nicht mehr zu ändern sein.


    Abschließend stellt sich mir außerdem die Frage, ob diese nun nachträglich geäußerten Bedenken vor Ausführung hätten angesprochen werden müssen. Einfach anders ausführen als vorab beauftragt worden ist, kann doch nicht in Ordnung sein. Ggf. hätten wir uns dann ja auch ganz gegen den sichtbaren Sparren entschieden.



    Viele Grüße
    Mario

  • Meine Frage ist nun, ob das denn tatsächlich ein Problem darstellt.

    Ja, der Zimmerer hat Recht. Allerdings muss auch so der Pfettenkopf abgedeckt werden.


    Ob er vorher hätte Bedenken anmelden müssen, wenn etwas "besprochen" war, wage ich zu bezweifeln.


    Für so etwas hat es keine "Bilder" zu geben, sondern einen Sparrenplan (1/50 oder grösser) und ein Detail, wie der Holzschutz von Pfettenoberseite und Pfettenkopf auszuführen ist!
    Hier hat also zunäcsht einmal das Planungsbüro (was bitte ist das?) seine Arbeit schlampert gemacht!

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Vielen Dank für die schnelle Antwort,


    das Bild hatten wir damals in der Planungsphase, also noch vor der Ausschreibung, dem Architekten geschickt um deutlich zu machen, wie wir uns den Dachstuhl vorgestellt haben. Weitere Detailzeichungen wie den angesprochenen Sparrenplan habe ich nicht gesehen oder abgezeichnet. Es wurde lediglich im Leistungsverzeichnis (das natürlich nicht wir erstellt haben) auf dieses Bild verwiesen.
    Ein Plan, der das gewesen sein könnte, lag auf der Baustelle durchnässt einen Abend lang herum, von wem der war, ist mir leider nicht bekannt, da kaum noch etwas zu lesen war. Muss dieser im Rahmen der Ausführungsplanung erstellt werden oder kann das als Werksplanung vom Zimmermann selbst erstellt werden?


    Als Planungsbüro bezeichne ich dies, weil es kein freier selbstständiger Architekt ist, aber auch kein Generalunternehmer. Den korrekten Begriff für diese Art der Baudienstleistung kenne ich leider nicht.


    Bezüglich Holzschutz war im Leistungsverzeichnis eine allseitige Grundierung der Pfettenköpfe ausgeschrieben. Oberseitig fehlt diese allerdings. Vom Bauleiter wurde ich darauf hingewiesen, dass diese grundierten Teile dann noch weiter zu streichen wären.


    Vielen Dank noch einmal,
    Mario

  • Muss dieser im Rahmen der Ausführungsplanung erstellt werden oder kann das als Werksplanung vom Zimmermann selbst erstellt werden?

    Ob der Zimmerer einen (Weiteren) Werkplan auf Basis eines Sparrenplans erstellt, ist ihm zu überlassen. Aber wenn er das tun will, braucht er doch eine BASIS.
    Wo liegen die Sparren (Achsmaße), wo sind wie Wechsel vorzusehen (Schornstein, [definition=7,0]DFF[/definition]), wie weit sind die Sparren innen von der Wand zu montieren (fachgerechte Dämmung), wo soll der Flusparren aussen liegen ([definition=50,0]WDVS[/definition]?) usw usw.
    DAS muss der Planer vorgeben.



    Den korrekten Begriff für diese Art der Baudienstleistung kenne ich leider nicht.

    Ähhhhhh Wenn Ihr einen Vertrag habt, muss doch da drin stehen "Ing.Büro Müller-Lüdenscheit", "Fa. Ihr Schickes HAus", "Krumm und Schief GmbH", "Baugleitung Dr Klöbner", also eine Titulierung des Vertragspartners.
    Hat dieses ominöse Büro denn überhaupt a) eine Bauvorlageberechtigung und b) eine Haftpflichtversicherung? Wenn es denn kein Mitglied der AK Nds ist.



    Bezüglich Holzschutz war im Leistungsverzeichnis eine allseitige Grundierung der Pfettenköpfe ausgeschrieben

    :wall:;(:pfusch:


    Eine Grundierung ist eine erste Behandlung, um WEITERE Schichten aus was auch immer aufzubringen. Wer hätte das, was nach der Grundierung zu kommen hat, machen sollen?? Ihr???
    Und was soll das sein? EIn Anstrich (im weitesten Sinne)??? Der reisst durch die natürliche Holzbewegung und dann war es das mit "Holzschutz"!
    Da gehört eine vernünftige Abdeckung geplant und ausgeführt!


    Vom Bauleiter wurde ich darauf hingewiesen, dass diese grundierten Teile dann noch weiter zu streichen wären.

    :keule: :elektro:

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  • unglaublich viel text für eine frage.
    ---------- 2. November 2016, 17:52 ----------
    deine lebensgeschichte möchte eigentlich keiner hören...


    wenn dein zimmermann von konstruktiven holzschutz spricht, würde ich ihm
    erst mal vertrauen.

  • davon spricht er doch, der zimmermann?
    oder ist das untergegangen, in den tiefen des
    aufsatzes?

  • Er spricht davon, die Pfette nicht über den Flugsparren hinaus durchschiessen zu lassen, weil dann holzschädigend auf der Pfette Wasser stehen bleiben könne.


    Ja, damit hat er Recht, aber auch wenn er Sparren und Pfette aussenseitig bündig setzt, bleibt das Problem des Hirnholzes der Pfette und da gehört verdammich was davor!


    Und das zu planen, ist Aufgabe dieses merkwürdenen "Planungsbüros". Der Zimmerer sollte nur sagen:
    Bauherr, da ist ein Problem, muss Dein Planer lösen!


    Ich mach mir nen Kopf drum, ob ich meine Zahnleiste am Dach seitlich Blech verkleide oder in 20 Jahre auswechsle und die bauen Pfetten ein, die durch Grundierung "geschützt" werden. :wall::lol::lol::wall:


    Wahrscheinlich bin ich mal wieder überpingelig. :yeah:

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  • ich lese solche aufsätze, wie vom TE
    gar nicht mehr zu ende. das lese ich quer.


    sorry aber, man(n) kann ja auch irgendwo mal auf den punkt kommen.
    von einem dipl.- physik kann man das erwarten.

  • Off-Topic:


    Was besagt die [definition=25,0]DIN[/definition] 68800 denn dazu, bez. die Fachregel der Zimmermänner ( @flocke ) - @Ralf Dühlmeyer Wenn der Pfettenkopf zu schützen ist, was ist dann mit dem Flugsparren an sich? Hier gehört doch grundsätzlich ein Überstand des Draufschlages über den Flugsparren hin, was ja auch zur Folge hat, dass der Pfettenkopf weniger angeregnet wird.


    Dennoch kann der Zimmermann nicht einfach von seinem vertraglichen Soll abweichen und wenn das Foto, was vertraglicher Soll ist, anderes zeigt dann hätte Kommunikation stattfinden müssen - davor. Tat der Zimmermann aber wohl nicht. Sich jetzt auf den "konstruktiven" Holzschutz beziehen - welche Norm, Absatz? - ist doch etwas sehr einfach gedacht. Mit Bauleitung hin oder her.

    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Zum Thema zu viel Frage: Wer es lesen will, kann, wer nicht, der muss auch nicht. Es spielt ja durchaus eine Rolle wer was in Auftrag gegeben hat.


    Das Planungsbüro ist eine GmbH, mit angestellten Architekten (jedenfalls schreiben sie das auf ihre Visitenkarten-über die Architektensuche der AK Nds habe ich sie nicht gefunden, was aber auch an der Suche liegen könnte). Die Genehmigungsplanung stammt von einem freien Architekten.


    So sieht es jetzt aus:


    Die fehlende Grundierung sprach ich bereits an. Außenkante Dachüberstand liegt nun direkt am Flugsparren. Nach meiner Vorstellung hätten die Pfetten kürzer gehört, Flugsparrenaußenkante 5 cm vor Pfettenende und dann die Sichtschalung mit Überstand.

  • Ist der Dachstuhl denn schon eingedeckt? Oder warum weigert sich der Zimmermann den entsprechend nach hinten zu setzen?

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  • Off-Topic:

    was möchtest du mir sagen?
    dass ich mich beklage, weil ich romane durchlesen muß?
    ich deswegen herausfliege weil ich das anspreche?
    ---------- 2. November 2016, 20:25 ----------
    in der kürze liegt die würze

  • Off-Topic:

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  • das foto sagt doch schon mehr als tausend worte.
    zu viel verlangt kann es nicht sein eben mal ein foto hochzuladen, oder doch?
    ---------- 2. November 2016, 20:58 ----------
    mit einem fichtenmopet war da jemand zu gange.

  • Ist der Dachstuhl denn schon eingedeckt? Oder warum weigert sich der Zimmermann den entsprechend nach hinten zu setzen?

    Das Foto habe ich gerade gemacht, da angeblich gestern die Zimmerleute noch einmal da waren. Passiert ist allerdings nichts. Es gibt noch keine Eindeckung.
    Es gibt ja weitere Mängel (u.a. Befestigung Windrispenband, Befestigung Mittelpfette, fehlende Grundierung der Sparrenenden im Traufbereich, ...), die ihm von der Bauleitung angezeigt wurden, sodass das inzwischen ein ganz schöner Zusatzaufwand ist. Im Nachhinein sieht das nun so aus, als ob er diesen Aufwand reduzieren möchte. Daher die Nachfrage nach seinem Argument zum Holzschutz.


    Wenn dem so ist (bisher hat nur Ralf etwas dazu gesagt), stellt sich mir die Frage, ob da noch etwas korrigierbar ist. Hätte mir vor der Ausführung jemand gesagt, dass es dann entgegen unseren Vorstellungen so aussehen wird, wie es jetzt ist, dann wären die Pfetten hinter dem Klinker geblieben, kürzerer Dachüberstand und Gesimskasten.

  • Was sagt deine Bauleitung hinsichtlich des Abändern, bez. das abstellen auf Vertragssoll?


    Zimmerei ist nicht mein Fachgebiet, warten wir mal ob flocke noch was dazu sagt, wenn er Zeit findet. An Deiner Stelle würde ich einfach mal vom Zimmermann den schriftlichen Beweis dafür anfordern. Wenn es so "eindeutig" ist - was ich bezweifle - dann wäre es ja ein leichtes das entsprechende Normwerk zu benennen und den Passus. Ich kann ehrlich nicht nachvollziehen warum man sich als Handwerker so kleinlich anstellt und am Ende provoziert nicht an sein Geld zu kommen. Aber das Hilft Dir jetzt auch nicht konkret in der Situation.

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  • Was sagt deine Bauleitung hinsichtlich des Abändern, bez. das abstellen auf Vertragssoll?

    Der hat mir lediglich das Schreiben des Zimmermanns weitergeleitet mit der Bitte um Rückmeldung. :eek::eek:

  • davon geht die welt nicht unter.
    obwohl,das detail ist jetzt echt beschissen.


    lass da nicht weiterhin dachdecker oder
    zimmerer herumwurschteln.
    ein klempner wäre dein ansprechpartner.

  • Der hat mir lediglich das Schreiben des Zimmermanns weitergeleitet mit der Bitte um Rückmeldung. :eek::eek:

    Ich würde an Deiner Stelle zu mindestens mal seine Sichtweise dazu erfragen. Klar, rückt der Flugsparren weiter nach hinten, braucht es mehr Überstand vom Draufschlag um auch den Pfettenkopf zu schützen. Was dann zur Folge hat, dass die Schalung für den Draufschlag dicker sein sollte. So eine 15mm Baumarktschalung taugt dann das Salz in der Suppe nicht.


    Oder aber eben eine Verblechung - die dann aber auch wieder Abstand zum Holz haben sollte. Metall = kalt = Kondensat aus Luftfeuchte. Mich würde aber nicht wundern, wenn die jetzige Ausführung sehr wohl "regelgerecht" ist.

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  • regelrecht? der maler soll es wieder richten,
    wenn der zimmerer oder dachdecker mit dem fichtenmoped zu gange war?

  • Wo bleiben die Auszüge oder Belege? Fakten, nicht irgendwelche "Kettensägen" Kriegsplätze.

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  • was für belege?


    ein kettensägenmassaker war das jedenfalls, oder nicht?

  • der maler soll es wieder richten,

    hallo
    bei den rissen die jetzt schon da sind(in sparren und pfette) und noch kommen werden wird der maler garnix richten und der malernde archi schon mal garnix. 8| 8|  
    die konstruktion ist sau unglücklich gewählt und das zurücksetzen des sparrens um 5 cm bringt überhaupt nix wenn nicht weitere massnahmen folgen. s. kalle verblechung.
    bei der sparrenhöhe ist eine wasserbeaufschlagung zwangläufig.
    fehlende phasen an den schnittkanten sind auch noch ein thema.


    gruss aus de palz

  • Es gibt ja weitere Mängel (u.a. Befestigung Windrispenband, Befestigung Mittelpfette, fehlende Grundierung der Sparrenenden im Traufbereich, ...), die ihm von der Bauleitung angezeigt wurden, sodass das inzwischen ein ganz schöner Zusatzaufwand ist. Im Nachhinein sieht das nun so aus, als ob er diesen Aufwand reduzieren möchte. Daher die Nachfrage nach seinem Argument zum Holzschutz.

    Kannst Du da bitte auch Fotos von machen,


    Warum ,der Sparren nicht versetzt wurde?
    Ich vermute mal , der ist mit nem richtig dicken Nagel befestigt, im besten falle Feuerverzinkt, das geht nicht so einfach, und schon gar nicht ohne Beschädigung am Holz . Zusätzlich zu dem 1 Nagel/ je Knotenpunkt sollte auch die Windsogsicherung beachtet worden sein, da dürfte der 1 Nagel nicht reichen.


    Zu der Schnittfläche , würde ich mal sagen, das war eine Handbandsäge und kein Fichtenmoped!
    Wenn es doch eins war , ziehe ich den Hut, weil so ne Rundung hätt ich nicht hinbekommen.


    Ich persönlich finde , wenn Du das so nicht bestellt hast ,
    Ich hätte das natürlich sofort geändert( Geht ja gottseidank noch), Oder nachvollziehbar dargelegt, warum ich es genau so gemacht habe, aber auf ausdrücklichen Wunsch dennoch geändert.
    Ich gege doch mal davon aus das die Dacheindeckung noch über den Sparren übersteht? Wenn nicht , wird auch die Beste Farbe am Flugsparren nix nützen zumindest nicht ohne Regelmäßige Wartung.

    Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein

  • Kalle - es gibt Dinge, die mögen in der Norm stehen oder auch nicht (68800), die sind für einen Zimmerer einfach Berufserfahrung und selbstverständlich, da nrauch ich keine Normstelle, denn zum Glück sind Normen und Fachregeln in D nur Krücken für die, die man anders nicht zum Laufen bekommt! Also die "Das ist kein Mangel, das machen wir immer so" Fraktion.


    Denn zu allererst gilt die "mittlere Art und Güte" und die "Dauerhaftigkeit der Konstruktion"! Das Detail ist miese Güte und in keiner Weise dauerhaft!


    Dann Dein Überstand:
    Damit ein Bauteil als vom Regen nicht beaufschlagt gelten kann, muss der tiefste Punkt (lotrecht gemessen) bei einem 60°-Winkel noch unter dem Dach liegen. Überleg Dir bitte mal, was das für ein Dachüberstand über den Flugsparren wäre, wenn der Pfettenkopf in diesem Bereich liegen soll!


    Da brauchst Du einen weiteren Flugsparren, der dann wieder ..........


    Sparrenflanke auch bekleiden:
    Ein klares Jain.
    Eigentlich ja, denn auch da werden Risse auftreten, die Wasser "sammeln" werden, was dann den Befall von allem möglichen befördert. Da der Sparren aber "nur" mit einer Seite parallel zur Wuchsrichtung und nur einseitig der Witterung ausgesetzt ist, kann man da ggf drauf verzichten.


    Die Pfette aber ist mit dem Hirnholz der Witterung ausgesetzt und das saugt gemäß einer alten Bestimmung das Wasser noch in das Holz hinein.
    Dadurch wird es um ein Vielfaches schneller geschädigt als der Sparren!


    Wenn dem so ist (bisher hat nur Ralf etwas dazu gesagt), stellt sich mir die Frage, ob da noch etwas korrigierbar ist. Hätte mir vor der Ausführung jemand gesagt, dass es dann entgegen unseren Vorstellungen so aussehen wird, wie es jetzt ist, dann wären die Pfetten hinter dem Klinker geblieben, kürzerer Dachüberstand und Gesimskasten.

    Ach wenn das Leben doch SO einfach wäre. Wäre der letzte Sparren der innen am Giebel, so hättest Du mit Hintermauerwerk, Dämmung (die gerade absäuft) und Verblendung (die später fleissig ausblühen wird) sowie dem Überstand des Ortgangs einen 3/4 m oder mehr Auskragung des Daches gehabt, was irgendwann zu HushPuppi Schlappohren geführt hätte.
    Da hätte dann mit aufwändigem konstruktivem Gebastel reagiert werden müssen.


    Alles nicht so einfach wie Du hoffst!



    Der hat mir lediglich das Schreiben des Zimmermanns weitergeleitet mit der Bitte um Rückmeldung.

    Mehr kann er juristisch auch nicht machen. Eine echte Mangelmeldung von ihm ist schon Grauzone. Allerdings hätte er Dir dann sagen müssen, dass DU das machen musst, da Auftraggeber.


    Du solltest dem Planer aber die Mängel an SEINER Planung anzeigen und ihn zur Nachbesserung auffordern!
    ---------- 3. November 2016, 07:58 ----------
    So - für die, die Normen wollen - bitte sehr!


    [definition=25,0]DIN[/definition] 68800-2
    5.2.1.1
    Niederschläge sind vom Holz und den Anschlussbereichen durch einen dauerhaft wirksamen Wetterschutz fernzuhalten oder sie sind so schnell abzuleiten, dass keine unzuträgliche Veränderung des Feuchtegehaltes eintritt. Bei Anschlüssen und Stößen ist darauf zu achten, dass auch im Bereich der Verbindungsmittel eine Anreicherung von Wasser im Holz ausgeschlossen ist.


    Ein Anstrich ist nicht DAUERHAFT wirksam!
    Beim Sparren kann man von einer schnellen Ableitung ausgehen.


    Bisher noch gar nicht erwähnt ist der Bereich des Sparrensattels - da wirds immer feucht sein, weil die Austrocknung nach oben vom Sparren, nach unten von der Pfette behindert ist und dort auch der Sparren Hirnholz aufweist!

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  • Damit ein Bauteil als vom Regen nicht beaufschlagt gelten kann, muss der tiefste Punkt (lotrecht gemessen) bei einem 60°-Winkel noch unter dem Dach liegen. Überleg Dir bitte mal, was das für ein Dachüberstand über den Flugsparren wäre, wenn der Pfettenkopf in diesem Bereich liegen soll!


    Da brauchst Du einen weiteren Flugsparren, der dann wieder ..........

    So ein bisschen Geometrie kann ich auch: Oberkante Sichtschalung bis Mitte Mittelpfette (da setzt ja dann die konkave Form an und springt somit zurück) sind es 62 cm. Ergibt somit gerundet 36 cm Überstand über das Pfettenende. Sitzt nun der Sparren nicht am äußersten Ende sind es dann final 40 cm Überstand über dem Flugsparren. Klingt jetzt nicht so dramatisch?



    Du solltest dem Planer aber die Mängel an SEINER Planung anzeigen und ihn zur Nachbesserung auffordern!


    Da frage ich zuerst einmal nach wie denn der Dachüberstand genau geplant wurde (und ob überhaupt...). Denn es besteht ja auch die Möglichkeit, dass das so geplant war und der Zimmermann es anders ausgeführt hat.


    Mit einem (weißen) Blech über den Pfetten und vor der Stirnseite könnte ich wohl leben.



    Bisher noch gar nicht erwähnt ist der Bereich des Sparrensattels - da wirds immer feucht sein, weil die Austrocknung nach oben vom Sparren, nach unten von der Pfette behindert ist und dort auch der Sparren Hirnholz aufweist!

    Doch, direkt eingangs angefragt nur eben als Kehre bezeichnet. Aber die Stelle meinte ich.


    Vielen Dank schon einmal.

  • im vieldiskutierten pfettenkopf sehe ich kein unheilbares problem - eher in mancher art "planer".
    der pfettenkopf gehört vor "wasser" (in welcher form auch immer) geschützt. das kann mit holz oder blech oder faserzement passieren, muss also nicht zwingend im zimmerer-LV stehen, insofern muss der zimmerer auch nicht bedenken anmelden und hat dafür keinen hut auf. der sog. "planer" oder dessen bauleiter oder der planer-bauleiter in personalunion machen es sich a bissi zu einfach, indem auf den zimmerer gefingerzeigt wird - der "planer" sollte mal seine (!) arbeit richtig machen.


    vielleicht ist der "planer" aber auch nur mit genehmigungsplanung, handwerkerfindung und künstlerischer bauoberleitung beauftragt/honoriert - dann wundert mich nix. machmalwiefoto klingt eher .. merkwürdig.


    Kalle : du kennst doch die 68800 und den deutschen normregen? der pfettenkopf ist tragend. ein opferbrett ist nichttragend, also möglich. mit blech gibts derartige probleme eh nicht.


    mehr als #2 brauchts nicht und klarer kann man die situation, so wie sie dragestellt wird, nicht analysieren.

  • wenn ich schon lese:


    - dienstleistungsbüro schreibt aus und macht die bauüberwachung und
    - der leistungsbeschreibung lagen 2 fotos bei, wie das gerne haben möchten,


    sollten sich jedem fachlich versierten die fußnägel aufrollen.


    ist dein dienstleistungsbüro in einer kammer eingetragen, bauvorlageberechtigt und damit auch fachlich versiert, die objektüberwachung nach [definition=39,0]LBO[/definition] zu erfüllen?

  • Hallo zusammen,
    ich bin der Meinung dass die Lage des Sparren kein Bautechnischer Mangel darstellt. Optisch finde ich es eher bescheiden.
    Spannender finde ich die Frage wer hat was und wie beauftragt. Gibt es Details für den Ortgang?( Baulicher Holzschutz ) Wie groß soll der fertige Dachüberstand sein? Wie ist der Dachaufbau usw...


    Ich vermute ebenfalls das der Sparren genagelt wurde daher ist ein lösen des Sparrens nicht mehr so einfach, und der Zimmerer versucht es mal über den Holzschutz.


    Grüße aus dem Schwarzwald.