Öffentliche Ausschreibung, Bestandsunterlagen

  • Hallo ans Forum,


    ich habe heute auch mal eine Frage.


    Wir haben eine öffentliche Ausschreibung erhalten, in der gegen die Gepflogenheiten keine Bestandsunterlagen ausgeschrieben sind.


    Nach meinem Verständnis wäre dies im Auftragsfall eine gesondert zu vergütende Leistung, richtig?


    Hat im Zweifel der Planer dieses in der LP 8 zu erbringen?



    Danke und Gruß aus der Lüneburger Heide

  • gretchenfrage! beschränkte ausschreibung?


    gibst du ein angebot ab und weist auf das fehlen der planunterlagen hin, kann es sein, dass du vorzeitig aussortierst wirst.


    gibst du ein angebot ab und weist nicht auf fehlende planunterlagen hin, trittst du im auftragsfall in die planerhaftung ein.


    gibst kein angebot ab, weil dir die situation dubios vorkommt, wirst du vielleicht beim nächsten mal nicht mehr gefragt.


    ich würde ein angebot abgeben und auf deine kalkulierten preise einen ordentlichen aufschlag machen, dann hast du luft, um im auftragsfall einen versierten planer eigenverantwortlich mit einzubinden. damit minderst du wenigstens deine planerhaftung. vielleicht geht der kelch des dubiosen auftrags dann an dir vorüber, da du zu teuer bist.


    heute morgen ist bestimmt jemand aufgestanden, der den auftrag auch ohne planung haben möchte!

  • Offenes Verfahren.


    Bei vermutlicher Auftragssumme von 300K wäre ich da vorsichtig, kann einem schon mal das Genick brechen ;(

  • Meinst du mit Bestandsunterlagen evtl. Revisionspläne, also die nach Abschluss der Arbeiten zu erstellen sind?


    Oder das zur Verfügung stellen von Bestandsplänen (Altbau, Substanz...) im Vorfeld der Baumassnahme seitens Bauherr/Planer?

  • Norbert: Mißverständnis?


    Ich vermute, mit Bestandsunterlagen meint Alfred nicht eine Planung dessen, was auszuführen ist, sondern eine Dokumentation dessen, was dann tatsächlich ausgeführt wurde.


    Ich würde im Anschreiben darauf hinweisen, das diese nicht in den EP enthalten ist und bei nachträglicher Beauftragung xy € kostet.


    Wenn Dich deswegen ein AG aussortiert, dann brauchst DU den auch nicht.


    Gerade heute morgen ein [definition=41,0]LV[/definition] bekommen, da hat der Bieter den Kran und die Absperrung dafür in die GAEB Datei "ergänzt" statt diese in entsprechende Position einzupreisen und im Anschreiben anzugeben, was er nachläßt, wenn der Transport und die Absperrung anders organisiert werden.
    Beim öffentlichen AG wäre das der Ausschluß vom Verfahren gewesen. Da privater AG, gab das nur ein "-" im Heftchen. Dummerweise hatte der Bieter noch mehr "-" und so hab ich dem AG empfohlen, lieber einen anderen Bieter zu nehmen.


    PS - Man, seit ihr schnell ;)

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Ist das eine Hochbaumaßnahme oder Teil einer Tiefbau- / Verkehrsbaumaßnahme ?
    Ist das eine GU- Baumaßnahme oder Einzelvergabe mit einem Architekten des Bauherren als Bauleiter ?


    Der Planer hat mit den Bestandsunterlagen erst mal nichts zu tun, selbst wenn er die Bauüberwachung ausführt. Bei öffentlichen Aufträgen ist es aber üblich - zumindest bei größeren - dass der Planer nicht die Bauüberwachung ausführen darf. Bei einigen Ämtern ist dies sogar ausgeschlossen.


    Bestandsunterlagen sind Aufgabe des Baubetriebes. Der muss dem Auftraggeber Änderungen und Abweichungen dokumentieren. Die Bestandsunterlagen gehören zur Dokumentation, ähnlich wie die Übergabe von Bedienungsanleitungen, Wartungsanleitungen, Lieferscheinen und sonstigen Leistungsnachweisen.


    Mit der Erstellung wird zwar i.d.R. der Planer beauftragt, aber vom Baubetrieb. Das aber, weil der Planer seine eigenen Pläne am effektivsten ändern bzw. ergänzen kann.


    Wenn alles exakt genau nach Plan gebaut wäre, dann ist der Ausführungsplan auch der Bestandsplan, wenn die Übereinstimmung der fertigen Maßnahme mit dem Plan vom Baubetrieb auf dem Plan bescheinigt wird.


    Was man - je nach Größe des Bauvorhabens - vom Planer / Bauüberwacher fordern kann ist die Unterlage nach RAB 32.


    Beim EFH-Bau mit Architekt und Einzelvergabe übernimmt der Architekt die Erstellung der Bestandsunterlagen - sofern vereinbart. Aber auch hier benötigt er Zuarbeit der Baubetriebe (Lieferscheine, Leistungserklärungen, Zulassungen, ...)


    Sind Nebenangebote ausgeschlossen? Falls nicht, kann die Pos. "Bestandsunterlagen" als Nebenangebot des Bieters dem AG angeboten werden. Zweite Möglichkeit: schriftliche Anfrage beim AG, ob er bei dieser Maßnahme auf die Bestandsunterlagen verzichtet.

    Gruß
    Holger
    --
    Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • bestandsunterlagen sind planunterlagen, die benötigt werden, wenn arbeiten an einem bestehenden bauwerk ausgeführt werden.


    was hier wahrscheinlich erforderlich ist, sind revisionspläne, die nach abschluss der arbeiten vom auftragnehmer zu erstellen sind, wenn die ausführung von den vorgaben des fachplaners abweichen. gehört dann zur dokumentation.


    wird die objektüberwachung der phase 8 gesondert beauftragt, dann ist es nicht pflicht des objektüberwachers die planunterlagen der revision zu erstellen. das ist nicht in der HOAI geregelt. der objektüberwacher lässt sich diese unterlagen von den auftragnehmern geben und stellt diese dann sortiert zusammen.

  • Was zu Bestandsunterlagen gehört, ist schon klar ;) , da hundertfach praktiziert.


    Wir haben nur so einen Fall noch nicht gehabt. Es ist ein öffentlicher Auftraggeber und es handelt sci um Heizung und GLT.


    Nebenangebot sind ausgeschlossen :(

  • Habt Ihr Planungsleistungen mit in Eurem Leistungsumfang oder bekommt Ihr Ausführungspläne, nach denen Ihr bauen sollt?

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Was zu Bestandsunterlagen gehört, ist schon klar ;) , da hundertfach praktiziert.


    Wir haben nur so einen Fall noch nicht gehabt. Es ist ein öffentlicher Auftraggeber und es handelt sci um Heizung und GLT.

    Vermutlich auf Basis [definition=48,0]VOB[/definition]/C.... dann mal hier lesen, was in den [definition=15,0]ATV[/definition] als Umfang der Leistungen des AN vorgesehen ist:


    mb_schnittstellen_planung_ag_a_2.pdf

  • @OLgerMD
    Wir bekommen Pläne
    ---------- 2. November 2016, 09:27 ----------
    zu früh gedrückt <X


    Hallo karo, dafür erstmal Danke ;)


    Uns geht es um die Vergütung der Bestandsunterlagen, wenn nicht ausgeschrieben

  • Wir bekommen Pläne
    [...]Uns geht es um die Vergütung der Bestandsunterlagen, wenn nicht ausgeschrieben

    Meinst Du mit Bestandsunterlagen die Bestandspläne oder die anlagentechnische Dokumentation?


    Die technische Dokumentation ist ja Teil der Anlage und zum Betrieb / zur Inbetriebnahme notwendig und somit vom AN zu übergeben. Das heißt, einen Ordner mit Anleitungen, Wartungsbüchern, Handbüchern, Leistungserklärungen, CE-Dingens usw. müsst Ihr sowieso übergeben.


    Zwecks Änderungen / Ergänzungen würde ich sagen, fertigt Euch ein zweites Exemplar von den Plänen und tragt dort sauber handschriftlich eventuelle Änderungen ein. Den Plan behaltet Ihr. So habt Ihr erst mal eine saubere Dokumentation für Euch. Sollte sich aufgrund der Vertragskonstellation oder der Baubeschreibung später dennoch herausstellen, dass Ihr Änderungen dokumentieren müsst, habt Ihr's schon liegen. Kann ja manchmal sehr lange dauern bis man sich einig ist (oder geeinigt wird) wer was zu liefern hat. Eine Anpassung und Fortschreibung der Pläne im [definition=23,0]CAD[/definition] wird Euch wahrscheinlich nicht ohne Zusatzkosten abverlangt werden können, denn das hätte im [definition=41,0]LV[/definition] beschrieben werden müssen. Aber WAS Ihr anders als geplant gebaut habt, diese Änderungen müsst Ihr liefern können.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Also wenn vom Bieter vermutet wird, das hier vergessen wurde eine zu erbringende Leistung (die keine Nebenleistung ist) nicht, oder nicht ausreichend beschrieben ist, kann ich nur empfehlen, noch vor Angebotsabgabe die Vergabestelle schriftlich darauf hinzuweisen und eine Aufklärung darüber zu verlangen. Damit können die Unklarheiten für alle Bieter beseitigt werden und niemand wird benachteiligt gegenüber Bietern, die solche Lücken ausnutzen um ihr Angebot erst einmal "kleinzurechen" um an den Auftrag zu kommen.
    Das setzt natürlich voraus, das noch genügend Zeit bis zur Submission ist und sich die Unterlagen nicht erst zwei Tage vor Abgabe anschaut. ;)

  • Wir werden den AG erstmal informieren, ich berichte weiter.

  • etwas unklar ist nach wie vor geblieben, was du unter Bestandsunterlagen verstehst.


    nach meinem Ermessen ist das doch in der [definition=48,0]VOB[/definition]/C klar geregelt


    z.B. [definition=25,0]DIN[/definition] 18380, Heizungsanlagen
    3.7 Mitzuliefernde Unterlagen (auch ohne besondere Beschreibung ohne gesonderte Vergütung zu liefern)
    - Anlagenschemata
    - ...


    4.2 Besondere Leistungen (wenn nicht beschrieben gesondert zu vergüten)
    u.a.
    - 4.2.21 Erstellen von Bestandsplänen (und darunter kann man im Kontext der Auflistung der Besonderen Leistungen ziemlich eindeutig die Bestandspläne nach Fertigstellung der Leistungen des AN verstehen und nicht die Bestandspläne des Bauwerkes, die der AN zur Ausführung seiner Arbeiten braucht)


    Leistungen, die ohne Beschreibung gesondert zu vergüten sind würde ich als Anbieter in einer offenen Ausschreibung weder einpreisen noch darauf hinweisen.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • wenns keine bestandspläne gibt, wie soll dann kalkuliert werden?


    pi mal daumen?

  • Da wird dich der öffentliche AG aussortieren MÜSSEN, da in den Anschreiben keine Aussagen zu den Preisen gemacht werden dürfen, sofern dies nicht als Nebenangebot gekennzeichnet und auch zugelassen ist.


    Im übrigen sehe ich es so wie Manfred Abt.
    Jochen

  • Es geht um die Bestandspläne "nach Beendigung der Baumaßnahme". Also eine Zeichnung für das was Bestand hat. Nicht um Altunterlagen. DAS sollte in den Ausführungsplänen und in den Übersichtsplänen der Ausschreibung ersichtlich sein.

    Gruß
    Holger
    --
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    Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
    (Andreas Marti; Schweizer)

  • dann würde ich über (zeichnerische) dokumentation der ausführung
    sprechen, aber nicht von bestandsplänen.

  • Die Bestandspläne heißen offiziell aber nun mal so - weil die Darstellung des Altbestandes in der Gesamtkonstruktion, in den Bauwerksplänen und in den Ausführungsplänen bereits enthalten ist.


    Im Entwurfsplan ist dann z.B. der Altbestand in Schwarz und Neubau wird rot dargestellt und abzubrechende Bauteile gelb. Im Bestandsplan werden die abgebrochenen Bauteile nicht mehr dargestellt. Bei s/w-Plänen wird der Abbruch dann mit einer gepunkteten Linie dargestellt. In den Bestandsplänen ist nur noch der zum Zeitpunkt der Planerstellung aktuelle Bestand dargestellt.


    Klar fragt der Planer den Bauherren vor Beginn der Planung, ob er Bestandspläne vom vorhandenen Bauwerk hat. Hier also nach den Bestandsplänen, die erstellt wurden, als das Bauwerk anno dazumal fertiggestellt wurde.


    Zu den Bestandsunterlagen könnte man auch Fertigstellungsunterlagen sagen.


    Die Bundesanstalt für Straßenwesen (BASt) zum Beispiel hat in Ihren Vorschriften hierfür sogar Begriffsdefinitionen zusammengestellt:


    "Bestandsunterlagen
    [...]
    (2) Als Bestandsunterlagern gelten u.a. Ausführungsunterlagen,
    die entsprechend dem Prüf- und
    Genehmigungsverfahren und der Bauausführung
    berichtigt sind. Sie dürfen keine ungültig gewordenen
    Teile enthalten. Prüf- und Genehmigungsvermerke
    sind in die Originale zu übertragen. Die
    Übereinstimmung mit der Ausführung ist vom Auftragnehmer
    auf den Vervielfältigungen zu bescheinigen.

    [...]"


    Wort 2 ist kein Tippfehler von mir. In (1) steht, wer sie zu erstellen hat und in (3) steht, was sie enthalten müssen.

    Gruß
    Holger
    --
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    (Andreas Marti; Schweizer)

  • Sinn der Vergabe ist es , ein transparentes und faires Verfahren für alle Bieter zu gewährleisten.
    Nutze eine Bieterfrage um auf die mögliche Inkonsistenz hinzuweisen. Je nach Antwort kalkulieren dann alle Bewerber an dieser Stelle ähnlich , außerdem läufst du nicht Gefahr wegen formalen Gründen (z.B. irgendwelchen Anmerkungen/Annahmen im Angebot die vielleicht nicht stimmen) rausgeworfen zu werden.
    Einfach so Risikoaufschlag machen gibt dir sonst keine guten Chancen ggü dem Wettbewerb und später mit dem Auftraggeber übers Kleingedruckte zu diskutieren kann man sich so auch sparen. Ein Gewinn für beide Seiten.


    In den Vergaben an denen wir teilnehmen , nutzen wir die Bieterfragen auch an allen anderen Stellen, wo wir vermuten , dass die Formulierungen eine 'ordentliche' oder Sparbrötchenlösung zulassen um durch die Antwort der Vergabestellen die ordentliche Lösung für alle verbindlich zu machen.

  • nur sind die Antworten der Vergabestellen oft etwas .. hmm, wie nenne ich es? ... es gibt halt nur selten einen verständlichen Zusammenhang zwischen der Frage und den Antworten.

    Es grüßt


    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH

  • Das kann natürlich sein, aber es deshalb erst gar nicht versuchen?
    Im hier vorliegenden Fall kann man ja sehr konkret fragen.


    "Ist die Annahme korrekt , dass die Leistung XYZ nicht in der Gesamtsumme kalkulatorisch zu berücksichtigen ist, sondern bei Bedarf als zusätzliche Leistung zu vergüten ist? "
    ---------- 2. November 2016, 19:46 ----------
    In unserer Branche sind die Vergabestellen in der Regel sehr bemüht , so dass man auch mit offenen Fragen eigentlich sehr weit kommt .

  • @bliblablub, hättest Du statt der Funktion "Geschäftsführer" einen Beruf angegeben, so ließe sich aus deiner Aussage zu "unserer Branche" ein Erkenntnisgewinn ziehen. So leider nicht, schade!


    :pfusch:

    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker


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  • Off-Topic:


    Ich bin beruflich intensiv im VOL/A Bereich unterwegs. Daher war ich überrascht von der Aussage Manfred Abts dass im [definition=48,0]VOB[/definition] Bereich Bieterfragen evtl. nicht so sinnvoll sind, bzw. zum eigenen Nutzen taktisch sinnvoll verwendet werden können.