WP: 4-5 Starts für WW pro Tag

  • Moin,


    im Zuge des Einschaltens des Heizbetriebs meiner Wärmepumpe hab ich mir mal die bisher aufgelaufenen Daten angesehen.
    Die 211 Starts für Warmwasser bei 1104h Betriebsstunden Steuerung macht ca. 4,5 Starts pro Tag.


    Dabei wurden auch 577kWh Wärme erzeugt, dafür 26kWh Heizstab und 205kWh Kompressor aufgewendet. Der Kompressor lief 82h.


    Wird sind nur zu zweit, jeder duscht morgens, ich eher kurz, meiner Frau a bisserl länger, in Summe 2x normal würde ich sagen.
    Abends noch a bisserl WW in der Küche. Das wars dann auch.


    Zirkulation lief am Anfang 24/7, auf mein Bitten hat der HB dann auf 5-23 umgestellt.


    Kommt mir a bisserl viel vor. Ich hab jetzt mal die WW-Bereitung nur morgens für 2h freigegeben und auch die Zirku deutlich runtergefahren.

  • Wie ist die WW Bereitung eingestellt(max. WW-Temp, Min. WW-Temp, Hysterese)


    Dann erklär nochmal die Betreibsstunden. Du schreibts bei 211 Start lief die WP 1104 h (ist normalerweise die Laufzeit des Kompressors) Dann hast du geschrieben das der Komprassor nur 82 h lief. Sind da eventuell andere Laufzeiten gemeint ??????

  • zum Vergleich: wir (2 Erw., 2 kleine Kinder) brauchen fürs WW ziemlich exakt 4,3kWh pro Tag. Davon sind ca. 3,x [definition=38,0]kWh[/definition] echter Verbrauch und 1,x [definition=38,0]kWh[/definition] Standby-verluste von Boiler und Zirkulation, die aber nur 90 Minuten pro Tag läuft.
    ---------- 12. Oktober 2016, 09:08 ----------
    Im Winter, wenn öfters auch mal gebadet wird oder länger heisst geduscht, ist der Verbrauch bestimmt höher, kann aber wegen der Heizung nicht mehr separat einfach abgelesen werden.

  • Wie ist die WW Bereitung eingestellt(max. WW-Temp, Min. WW-Temp, Hysterese)

    60° WW-Temp.
    Mehr weiß ich nicht. Ich schau mal heute Abend ins Service-Menü.


    Min-WW ist der Einschaltpunkt? Hängt wahrscheinlich auch stark von der Fühlerposistion ab, oder? Wenn der ganz unten ist..



    Sind da eventuell andere Laufzeiten gemeint ??????

    Hab ich doch geschrieben.. 1104 Betriebsstunden der STEUERUNG. Seitdem ist die Anlage in Betrieb, also ca. 46 Tage. 211/46 =~ 4,5


    Die Daten sind vom 08.10, also betrachteter Zeitraum 23.08 - 08.10.

  • OK, dann iist das mit den Stunden geklärt.
    Wenn die 60° WW Temp. die max. WW-Temp sind würde ich die auf alle Fälle reduzieren, ist nicht gut für effizienz einer WP. Dein [definition=35,0]JAZ[/definition] für den Zeitraum liegt bei 2,49.
    Wenn jetzt zBsp bei die WW max/min auf 60/55 ° eingestellt sind wird bei dir zwischen 5 - 23 Uhr immer WW erzeugt wenn die WW-Speichertemp unter 55° sinkt (Hysterese und Position des Fühlers erstmal nicht berücksichtigen).
    Probier mal als max. WW-Temp 50° und min WW-Temp 40° aus(must du nachher deinen Wünschen anpassen).

  • das ist leider die Krux bei der WW Erzeugung über eine WP. Hohe Temp. sind Gift für die Effizienz, werden aber andererseits für die Hygiene und v.a. den Komfort gefordert.
    Klar kann man jetzt die Zieltemp. auf 45-50° reduzieren, die WW Bereitungszeiten beschränken, die Zirkuzeiten einschränken etc...
    Ist halt immer die Frage, ab wann leidet der Komfort und wieviel spart man dadurch.


    Ich pers. finde 4,x-5kWh el / d für WW (noch dazu in der Nichtheizzeit Sept) einfach sehr viel, bin da aber auch Gas plus ST "verwöhnt", wo ich quasi 6 Monate/a nur den Pumpenstrom für die ST benötige. Deutlich unter 4,x [definition=38,0]kWh[/definition] el /d für WW im Schnitt aufs Jahr, wird man aber bei eine LWWP bei halbwegs normalen Komfortanspruch auch mit Optimierung nicht kommen.


    Hochgerechnet, sind das (bei den aktuellen 5kWh el) bei der LWWP ~ 450€/a für WW; das ist ca. die Summe die ich pro Jahr für heizen und WW für einen 4P Haushalt im 140m² Wfl EFH bezahle.
    Das ist übrigens mit der größte Vorteil der ST aus meiner Sicht: dass die Bereiststellungsverluste 6 Monate quasi gar nicht mehr interessieren und das andere halbe Jahr nur eine untergeordnete Rolle spielen.

  • Von der Idee ist Solarthermie eine echt tolle Sache.
    Man spart im Sommer die Heizung und hat im Winter an den sehr kalten Tagen die Unterstützung durch die Sonne.
    Letztendlich ist die Technik bei ST halt recht teuer und aufwändig.


    Ich bezweifle dass sich das auf die Dauer wirklich finanziell lohnt,
    deswegen haben wir uns dagegen entschieden.


    Grüße Thomas

  • jetzt wirds etwas OT, daher nur kurz:
    meine ST ist nur für WW, nicht heizungsunterstützend.
    Ob es sich wirtschaftlich rechnet, hängt (neben dem primären Wärmeerzeuger) von vielen Annahmen ab. Energiepreisentwicklung, Lebensdauer, Invest, Ausrichtung/Winkel und damit Ertrag, Verbrauch etc..


    Wenn ich aber bedenke, dass mich z.B. die um 0,05 W/m²K bessere Aussenwand ca. 3500€ gekostet hat und dabei rechnerisch ca. 70€ im Jahr Heizkosten spart, hätte ich besser nach [definition=28,0]EnEv[/definition] Min gebaut und die 3500€ gespart.
    ST ist da deutlich günstiger und rechnet sich (vermutlich ;) ) deutlich früher...


  • Ich hab jetzt mal die WW-Bereitung nur morgens für 2h freigegeben und auch die Zirku deutlich runtergefahren.


    Wie groß ist Dein WW Speicher?
    Ich würde vermuten, dass Du am Abend noch einmal nachladen musst. Wenn den ganzen Tag die Zirk.läuft, dann kommen zu den Stillstandsverlusten des Speichers noch die Verluste in der Zirk.leitung hinzu. Das könnte dazu führen, dass der Speicher bis am Abend kalt ist.
    Die 60°C WW Temperatur sind aus hygienischer Sicht kein Fehler, aber energetisch betrachtet nicht so der Brüller. Man sieht ja, dass die WP die hohe Temperatur nur durch Heizstabeinsatz schafft. Bei typischen WP ist irgendwo zwischen 52°C und 55°C das Ende der Fahnenstange erreicht (hängt vom Kältemittel ab etc.). Eine WW Temperatur von 50°C bei einer Kleinanlage könnte ich noch verstehen, ein Einschaltpunkt von 40°C jedoch nicht. Das sind nahezu ideale Lebensbedingungen für die Vermehrung von Keimen und Legionellen. Da hilft es auch nicht, wenn diese Vermehrung ab und zu ausgebremst wird, indem die WW-Temperatur zeitweise auf 50°C erhöht wird. Eine Abtötung findet da noch nicht statt. Man verlässt sich somit darauf, dass immer genügend Wasser ausgetauscht wird, und nirgendwo Wasser stagniert.

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  • Da hilft es auch nicht, wenn diese Vermehrung ab und zu ausgebremst wird, indem die WW-Temperatur zeitweise auf 50°C erhöht wird. Eine Abtötung findet da noch nicht statt.


    gibt es eine einfache Antwort, was und wie man machen müsste, um keine Probleme mit Legionellen zu bekommen?
    Wann wird "genügend Wasser ausgetauscht"?

  • Ich denke, dafür könnte man einen neuen Thread eröffnen, da das Thema doch sehr komplex ist.

  • Wie groß ist Dein WW Speicher?

    160l


    Wenn den ganzen Tag die Zirk.läuft

    tut sie jetzt (seit 8.10) nicht mehr. morgens 1h, abends Bisher reicht auch die Freigabe von 2h morgens, abends ist immer noch WW da.
    aber klar, das könnte der grund gewesen sein, warum ständig nachgeheizt werden musste.


    ein Einschaltpunkt von 40°C jedoch nicht

    den Einschaltpunkt von 40° hast du woher? Ich kenne meinen nämlich nicht. Vermute aber 15° (Default laut Bedienungsanleitung).


    Normaler Brausekopf, oder rainshower? Durchflussmenge?

    Rainshower, aber nicht riesig. Ich kann ja mal die Wassermenge ermitteln die wir typ morgens verbrauchen.

  • gibt es eine einfache Antwort, was und wie man machen müsste, um keine Probleme mit Legionellen zu bekommen?
    Wann wird "genügend Wasser ausgetauscht"?


    Da habe ich keine Patentlösung. Die Vermehrungsrate von Legionellen ist relativ gering, unter Idealbedingungen spricht man von einer Verdopplung in 2-4h. In einem Trinkwassersystem liegen solche Idealbedingungen normalerweise nicht vor. Man darf auch nicht vergessen, dass die Wassertemperatur nicht das einzige Kriterium ist. Es ist auch nicht so, dass Legionellen bei 60°C schlagartig absterben, und niemand weiß, ob wirklich alle wasserführenden Stellen im Trinkwassersystem tatsächlich mit dieser Temperatur beaufschlagt werden. Üblicherweise wird ja nur der Speicherinhalt aufgeheizt.


    Es gibt also eine Menge Variablen die zu berücksichtigen wären.


    Ich kann Dir sagen was ich mache, unabhängig von irgendwelchen Normen bzw. Empfehlungen. Daher bitte nicht als Ratschlag verstehen.


    1. WW Temperatur 50°C+-2K (im Idealfall sterben dabei Legionellen bereits ab, auf jeden Fall vermehren sie sich nicht)
    2. Speicherinhalt nur so groß, dass er täglich komplett ausgetauscht wird
    3. Zirkulation wird regelmäßig pro Tag aktiviert, so lange, dass auch wirklich WW durch die kompletten Leitungen fließt
    4. Bei längerer Abwesenheit werden alle Zapfstellen gespült, Speicher komplett geleert und neu befüllt
    5. Regelmäßig die selten genutzten Zapfstellen spülen (ich muss zugeben, da bin ich manchmal etwas nachlässig)


    Wir haben auch schon Proben genommen, aber das war mehr aus Interesse (und weil es mich nichts kostet. ;) )


    ich bin mit Sicherheit nicht ängstlich was das Thema Legionellen betrifft, ganz im Gegenteil, trotzdem bin ich der Meinung, dass man dieses Thema nicht völlig beiseite schieben darf. Es gibt ja Krankheitsfälle, aber das betrifft überwiegend Großanlagen. Im EFH hat man das leichter im Griff.
    ---------- 12. Oktober 2016, 15:46 ----------

    den Einschaltpunkt von 40° hast du woher? Ich kenne meinen nämlich nicht. Vermute aber 15° (Default laut Bedienungsanleitung).

    Das wurde oben empfohlen.

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  • Rainshower, aber nicht riesig. Ich kann ja mal die Wassermenge ermitteln die wir typ morgens verbrauchen.

    Na ja, das Luxusteil jagt 15 Liter/min durch. Dann gibts andere, die locker 25 Liter durchjodeln bis hin zu den richtigen Verschwendern mit 40 Liter/min. Bei 160 Liter Speicher brauchste Dich dann nicht wundern, wenn der E-Heizstab da reingeht.

    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet

  • macht 20kWh pro Tag.

    Habe ich mich jetzt verrechnet, oder könnte man damit wirklich 570l Wasser von 10 auf 40 Grad erwärmen?
    Also eine gute Dreiviertelstunde "Hahn voll auf" in der Dusche?
    ---------- 12. Oktober 2016, 21:54 ----------
    20kWh pro Tag entspricht übrigens ungefähr unserem Durschschnittsverbrauch übers Jahr gesehen - INCLUSIVE Heizung für 155qm...

  • Also die 20kWh erschrecken mich jetzt nicht, das hatten wir auch schon. Meist liegen wir aber um die 10kWh.

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  • WW-Temp: Min 50, Max 60


    macht 20kWh pro Tag.

    das ist für ein WP keine gute Einstellung, das siehst du ja am Verbrauch von 20kWh pro Tag. Reduzier mal die beiden Temperaturen um 10°.
    Das wird sich positiv auf dein el Verbrauch und dein Takten auswirken.Wie groß ist dann eigentlich dein Trinkwasserspeicher?


    Also die 20kWh erschrecken mich jetzt nicht, das hatten wir auch schon. Meist liegen wir aber um die 10kWh.

    Also mich erschrecken die 20kWh schon, selbst die 10kWh erscheinen mir zu viel. Es sei denn der Trinkwasserspeicher hat ein paar 100l Vassungsvermögen.
    Die 20kWh währ mein kompletter Tagesverbrauch bei ca. -10°C AT.


    Als Vergleich wenn ich meine 175l 2x am Tage auflade, komm ich mit ca. 2,5 [definition=38,0]kWh[/definition] aus. Das währen 7,5kWh mehr 7,5*365* 0,2 ct = 547,5€, soviel verbrauch ich im ganzen Jahr nich mit Heizung.
    Ich hab jetzt nach 2 Jahen mal ein Legionellen Test machen lassen. der war ohne Befund.

  • Als Vergleich wenn ich meine 175l 2x am Tage auflade, komm ich mit ca. 2,5 [definition=38,0]kWh[/definition] aus. Das währen 7,5kWh mehr 7,5*365* 0,2 ct = 547,5€, soviel verbrauch ich im ganzen Jahr nich mit Heizung.
    Ich hab jetzt nach 2 Jahen mal ein Legionellen Test machen lassen. der war ohne Befund.

    Also, wenn ich dusche, dann sind locker 100 Liter weg. Das sind allein schon 3.480Wh, oder 3,5kWh. Jetzt bin ich ja nicht alleine zuhause, und so sind wir schnell bei 10kWh pro Tag. Wie Du mit 2,5kWh pro Tag auskommen möchtest, das erschließt sich mir nicht. Das sind in etwa die Verluste die ein Speicher und die angeschlossenen Leitungen produzieren.
    Energiesparen schön und gut, wenn ich jetzt aber auch noch auf das Duschen verzichten soll, dann hört der Spaß für mich auf.


    Reduzier mal die beiden Temperaturen um 10°.

    Nein, genau das soll er nicht machen. einen WW Speicher mit 40°C zu fahren ist Unsinn, und aus hygienischer Sicht höchst fragwürdig. Da produziert man ideale Bedingungen für die Vermehrung von Keimen, Bakterien etc. Die 60°C sind sicherlich nicht notwendig, aber auf keinen Fall 40°C.

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  • Also, wenn ich dusche, dann sind locker 100 Liter weg. Das sind allein schon 3.480Wh, oder 3,5kWh.

    nun ja, zu zweit sinds dann 7, mit Standby-verlusten vielleicht 9kwh. Fehlt immer noch ein Faktor 2 beim TE, der sich momentan nicht so recht erklären lässt.

  • nun ja, zu zweit sinds dann 7, mit Standby-verlusten vielleicht 9kwh. Fehlt immer noch ein Faktor 2 beim TE, der sich momentan nicht so recht erklären lässt.


    Das ist richtig. Ich kenne aber seine Duschgewohnheiten nicht, seine Rainshower hat vielleicht auch einen höheren Durchsatz, evtl. sind auch die Speicherverluste etwas höher, oder der WW Verbrauch in der Küche ist (wie beispielsweise bei uns) relativ hoch. Die 20kWh sind sicherlich nicht gut, aber sie erschrecken mich nicht, denn unter Umständen sind sie plausibel.


    Nebenbei bemerkt, es wäre auch denkbar, dass der Wärmemengenzähler Hausnummern anzeigt. Das sind meist keine Präzisionsmessgeräte, und je nach Temperaturdifferenz und Volumenstrom, ist die Anzeige mit extrmen Toleranzen behaftet. Das kann über den Tag gesehen auch einige Wattstunden "kosten".

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  • Ich glaube wir reden an einander vorbei. Die 40° sind die min WW-Temp bei der die WP anspringt um den WW Speicher auf 50° aufzuheizen.


    Eben, und niemand kann vorhersagen, wie lange der Speicher knapp über 40°C steht, bis wieder nachgeheizt wird. In weiten Teilen des WW-Systems können dann noch deutlich niedrigere Temperaturen vorherrschen.
    Das ist eine Betriebsweise die man auf keinen Fall empfehlen kann, zumal wenn die max. Temperatur dann noch relativ niedrig gewählt wird.


    Einer WP ist es völlig egal, ob sie den Speicher 2 oder 3 Mal pro Tag aufheizt, so lange man nicht eine LWP hat, und meint morgens zu den kältesten AT aufheizen zu müssen. Eine Einsparung ergäbe sich nur, wenn man die Speichertemperatur auch auf die min. Termperatur fallen lässt. Kurzzeitig auf 50°C zu erwärmen bringt dann aus hygienischer Sicht gar nichts. Da es sich hierbei um die Abschalttemperatur handelt, wird sowieso nur ein Teil des Speichers diese Temperatur erreichen (je nachdem wo der Fühler steckt).

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  • Legionellen ist ein Spagat zwischen Effizienz und akzeptablen Risiko bei der Legionellenbildung. Aber da wird im magantafarben Form auch immer viel und kontrovers diskutiert.
    Es war auch nur ein Vorschlag, weil den TE die 4-5 Starts für die WW Bereitung zu hoch waren. Er kanns ja denn wie in #5 geschrieben seine wünschen anpassen, vieleicht 45°/50°......

  • Mir ist es ja egal, wie jemand seine WW-Erzeugung betreibt, ich kann aber so etwas nicht als Empfehlung in einem (Fach)Forum schreiben, das ist der springende Punkt.
    Ich könnte es mir niemals verzeihen, wenn jemand in meiner Familie krank würde, nur weil ich ein paar Cent Heizkosten sparen wollte. Die DVGW Empfehlungen mögen in manchen Punkten überzogen sein, aber letztendlich haben sie sich bewährt.


    Energie sparen, JA, aber nicht auf Teufel komm raus. Wenn ich heute Abend Lust darauf habe, unter die Dusche zu gehen, dann möchte ich mir keine Gedanken darüber machen, ob das nun 10Ct. oder 50Ct. kostet, ob ich nur 5 Minuten unter die Dusche darf oder 15 Minuten. Das Leben kostet Geld, das ist nun mal so. Man sollte nicht alles dem Energiesparen unterordnen, oder dafür gar erhöhte Risiken in Kauf nehmen.

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  • also ich brauche in der Dusche keine 5 Minuten, ich schätze die Brause läuft bei mir ca. 2 Minuten.
    Das macht dann 24l, und weil das runtergemischt ist, ca. 12l WW.


    Meine Frau duscht etwas länger, aber in Summe vielleicht doppelt so viel.


    Sonst wird im Hauspraktisch kein WW benötigt. Abends ja, bissl Küche machen. Da aber alls in den GSP kommt (KW-Anschluss) sind das auch max. 5l.


    Ich werde jetzt sicher nicht an den Heizkosten zugrunde gehen, aber Geld zum Fenster rauswerfen will ich auch nicht.
    Und da hab ich einfach den Verdacht, das es da momentan noch irgendwo hakt..
    Irgendwo müssen die 20kWh ja hin!


    Aktuell heize ich den Speicher durch gezielte Freigabe morgens auf. Da ist es draußen kalt, stimmt. Sollte ich das besser in die Mittagsstunden verlegen?
    Dann wäre halt der Zeitpunkt des größten Verbrauches rel. weit entfernt.


  • Irgendwo müssen die 20kWh ja hin!


    Richtig. Es ist auch sinnvoll danach zu suchen, letztendlich muss es ja einen Grund dafür geben.


    Wie schon geschrieben, WW-Temepratur runter, aber bitte nicht so weit wie oben empfohlen wurde. Die Zirk. hast Du anscheinend schon im Griff. Fehlmessung können wir ausschließen?

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  • Fehlmessung können wir ausschließen?

    schwierig. Der Wärme-Zähler ist in der WP integriert.
    Dann nur noch über den Stromzähler, den ich der WP-Anlage vorgeschaltet habe.
    Aber da seit 08.10 auch die Heizung läuft, wirds schwierig das zu trennen. Und dann kommt noch die Effizienz der Anlage ins Spiel.