Treppe erhöhen / schräge Treppenunterseite abstützen

Hallo liebes Forum,

in meinem Haus befindet sich eine Treppe, die wegen sich ändernder Meterrisse angepasst werden muss. Hier ist eine (ziemlich proportionstreue) Skizze, dunkelgrau ist die bestehende Stahlbetontreppe, hellgrau ist das, was drauf muss:

Tatsächlich wendet die Treppe nach dem Absatz, aber das kann ich nicht zeichnen.

Der Betonkörper der Bestandstreppe ist so dimensioniert:

Ich weiß, dass armiert ist, aber nicht wie viel und wie stark. Pläne gibt es nicht.

Wenn man das mit Beton aufgösse, kämen da 2,3 t oben drauf. Meine Idee ist, da möglichst dicke Gasbetonsteine (alternativ hätte ich noch Styrodur von der Perimeterdämmung übrig) draufzulegen und die dann bis zur Sollhöhe zu übergießen, das wird ordentlich Gewicht reduzieren. Dennoch bin ich paranoid und weil ich sonst keine Ruhe habe, wird der untere Abschnitt am linken und rechten Rand eine Mauer zur Unterstüzung bekommen - bis zur Mitte des Podestes.

Den oberen Teil kann man nur an einer Seite untermauern, die andere bleibt schwebend an eine tragende Mauer anstoßend, denn darunter sind die Hausanschlüsse. Rein geometrisch bietet sich an, kleine Stahlträger darunter zu setzen. In der Skizze habe ich mögliche Positionen blau markiert. Möglich, weil da nicht ein Zähler, Sicherungskasten o.ä. im Weg ist.

Habt Ihr eine bessere Idee als Ytong?

Wenn man einen klassischen HEA nimmt, wie er an anderen Stellen des Hauses zum Einsatz gekommen ist, dann würde die Treppenschräge gegen die Ecke des Trägers drücken. Von der Lastabgabe ist das ja nicht so günstig. Wie stützt man denn Schrägen mit Trägern ab?

Vielen Dank für Eure Ideen und Tipps!

Zitat von Ralf Dühlmeyer

DAS glaube ich nicht. Du kannst es vielleicht nicht lesen, aber geben wird es was.

Ich verstehe diese Aussage nicht. Weder wie Du nicht glauben kannst, wenn ich sage, was ich dazu weiß und was ich dazu nicht weiß. Noch das mit dem lesen, da weiß ich gar nicht, was Du meinst.

Zitat

Das, was Du willst, nennt sich Planung und

Eigentlich ist das nicht was ich will. Ich bin ja mit Sicherheit nicht der erste, der vor so einer Situation steht und hatte gehofft, dass jemand mit Erfahrung oder Fantasie eine Meinung zum Ytong und Styrodur sagen kann. "Klappt das oder bröselt das mit der Zeit dann doch kaputt?" beispielsweise

Und wie man eine schräge Ebene mit einem Träger abstützen würde. Auch das wird es ja entweder schon oft geben oder es darf nicht gemacht werden.

Für Planung und Bauleitung habe ich ein renommiertes Architekturbüro, das die Sanierung begleitet. Aber die haben auch andere Projekte und meine Ansprechpartner sind jetzt im Urlaub. Alle relevanten Änderungen wurden von einem TWP berechnet.
Ich mache mir gerne Gedanken um "mein Zeug". So entwickelt man Ideen. Manchmal sagt mir dann ein Fachmann "das ist echt ne dumme Idee", manchmal aber auch "gute Idee, können wir so machen".

Und, ehrlich gesagt höre ich von Fachleuten immer wiede rmal, dass sie sich freuen, dass sich mal jemand mit den Themen befasst und sie zu verstehen versucht, statt nur eine Farbe auszusuchen und zu sagen "jetzt macht mal".

Zitat von Skeptiker

Dafür gibt es zwei in der Umsetzung „einfache“ Lösungen:

• Die unten und die oben an die Treppe angrenzenden Decken werden im selben Maße verstärkt. Dann können alle Stufen im selben Maß aufgedoppelt werden und das Steigungsverhältnis der Treppe ändert sich nicht. (Genau das scheint bei Dir geplant zu sein?)
• Der Bodenaufbau einer angrenzenden Decke (eines Treppenpodests) wird exakt um das Steigungsmaß der Treppe verstärkt und schließt so wieder oberflächenbündig an die Stufe an. Eventuell muss dann aber an einem Podest die Höhe der Brüstung bzw. des Handlaufs auch um dieses Maß nach oben angepasst werden.

Der damalige Planer hatte beabsichtigt, den unteren Fußboden genau um das Maß zu über-erhöhen, dass die unterste Treppenstufe (oder die unteren beiden; ich erinnere mich nicht mehr genau) im neuen Bodenaufbau verschwindet. Das hat offenbar nicht geklappt. Nachdem jetzt aber alles auf die neuen Höhen geplant und zum Teil auch bereits umgesetzt ist (Stürze, TGA), wäre es Irrsinn, jetzt die Höhe des Bodenaufbaus zu ändern.

Leider ist es auch keine gleichbleibende Aufdickung; sie geht von 105 bis 140 mm. Das sieht man der Skizze nicht an. Der neue Bodenaufbau verschluckt unten rund 1,5 Stufen.

Zitat

Ich würde diese beiden Ansätze immer allen anderen gegenüber bevorzugen und die gesamte Planung damit in Einklang zu bringen versuchen, bevor ich bei mehr als einem Treppenlauf über irgend etwas anderes anfange nachzudenken.

DAS immerhin ist etwas, das ich sehr gut verstehe, nachdem ich die neuen Maße jetzt einmal ausgerechnet, die neue Masse berechnet und mir auch überlegt habe, wie man das überhaupt umsetzen kann.

Zitat

Stahlbetondecken und somit auch Treppen sind statisch nachgewiesen und regelmäßig nicht darauf ausgelegt nachträglich erhebliche zusätzliche Lasten aufzunehmen, also solche, die deutlich höher sind als 30 - 50 kg / m2. Wenn die beiden oberen Ansätze nicht nutzbar sind, sollte deshalb eher über den Rück- und Neubau der Treppe nachdenken, als über einen Umbau.

Ui! 30 - 50 kg/m²!? Warum ist die Zahl denn so niedrig? Ich habe Freunde, die das dreifache dieser Obergrenze auf weniger als einen Quadratmeter bringen.


Kannst Du aus der Erfahrung ganz grob schätzen, was der Neubau einer solchen Treppe ungefähr kosten würde? Bei Bauthemen werde ich immer wieder davon überrascht, dass etwas zehnmal so viel kostet, wie sich das mein Bauchgefühl vorgestellt hat - oder nur ein zehntel davon.

Zitat

Das ist ein elendiges Gewurschtel, da es kraftschlüssig mit dem Treppenlauf verbunden werden muss und ebenfalls statisch nachgewiesen werden muss es auch.

In diesem Fall habe ich sogar das Glück, dass es einen Formschluss gibt, weil da Holzstücke eingelegt waren.

Ich dachte: Haftbrücke, dünne Schicht Zementmörtel um Unebenheiten auszugleichen, dicke Schicht Ytong, ca 2cm Zementmörtel. Stelle ich mir das zu einfach vor oder ist das nur nicht für professionelles Arbeiten geeignet, weil es zu zeitaufwändig ist?

Zitat

Von einer dafür engagierten und bezahlen Statikerin, ggf. in Kooperation mit einer Architektin das Problem betrachten, bewerten und eine oder mehrere Lösung vorschlagen lassen. Unser Leib- und Magenstatiker und wir können das tatsächlich immer zusammen am besten, weil wir doch sehr professionell unterschiedliche selektive Blicke auf solche Probleme haben, die sich zusammen dann aber perfekt ergänzen.

Ab zum Statiker bevor gebastelt wird - am besten ohne dass gebastelt wird!

Mein Lieblingststatiker hat sich jetzt leider in den Ruhestand verabschiedet und redet nicht mehr über Statik, weil er nicht mehr versichert ist. Kürzlich hat mein Architekt etwas statisch berechnet und kann dafür höchstens eine halbe Stunde gebraucht haben. Danach hat er es zur Überprüfung an einen Statiker gegeben, der geschrieben hat "ist ausreichend dimensioniert. Bitte überweisen Sie 400 Euro." Das ist schon ein bissl gemein.

Aber ich gönne auch den Statikern ihr Geld. Ich frage mich, was jemand da rechnen kann, wenn es weder Pläne gibt, noch Angaben zur Bewehrung und Betonqualität.

So oder so wäre es gut, das Gewicht niedrig zu halten, egal was später ein Statiker zum Aufnehmen der neuen Kräfte sagt. Material sparen ist immer gut.

Zitat von Alex

Bei unserem Firmenneubau gab es einen Fehler in der Werkplanung, der allen durchgerutscht ist: die Rohbauhöhe der Trittstufe war 2,5 cm zu gering. Das hat am Ende der Fliesenleger mit Wedi-Platten ausgeglichen.

Die Lösung war - zugegeben - sehr pragmatisch und ist mMn für ein zweites, untergeordnetes Treppenhaus in einem Gewerbebau völlig ok. Aber in einem EFH möchte ich das nicht uneingeschränkt empfehlen, da es akustisch doch einen anderen Eindruck macht.

Das ist interessant! Wedi-Platten hatte mir auch jemand vorgeschlagen. Die gibt es auch in vielen verschiedenen Dicken.

Kannst Du den veränderten Klang beschreiben?

Zitat von Wasmussdasmuss

Ich kann mich ja täuschen, aber sind Wedi Platten am Boden nicht erst ab einer Stärke von 5cm zum befliesen zugelassen?

Ich hab das im Kopf und weiß nicht mehr woher....?

Das weiß ich nicht, aber guter Hinweis. Ich hätte mindestens 100 mm Aufdickung, da wäre ich drüber.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

Das tut mir leid.

Ich WEIß, das eine Stb-Treppe nicht ohne Statik gemacht wird. Und die SOLLTE vorliegen. Auch bei einem gebraucht erworbenen Gebäude.

Also wird da irgendwas {was auch immer] zur Treppenbewehrung drinstehen. Das wird nur nicht für Laien verständlich formuliert sein, sondern die Fachleute wissen damit etwas anzufangen.

Wieso ich glaube, das es eine Statik gibt? Weil auf den "alten" Rohdecken ein neuer, höherer Fußbodenaufbau (vermutlich FBH) kommen soll. Sonst macht die ganze Treppenaktion keinen Sinn.

Und die "alte" Decke sollte, gerade bei

für die kommenden Lasten tragfähig sein.

Und die werden die nen Teufel tun und irgendwas planen/bauleiten, was nicht standsicher ist. Und das geht nur mit der "alten" Statik.

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Haben die damals bestimmt gemacht, aber diese Dokumente gibt es nicht mehr. Ich wäre froh, wenn es anders wäre, denn dann hätte nicht schon ein halbes Dutzend mal ein Statiker kommen und etwas bewerten müssen.

Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien er das bewertet hat, aber oben wird der Fußbodenaufbau zwar ein kleines bisschen höher, jedoch sogar leichter als der zuvor. Da gab es kaum eine Stelle mit weniger als 8 cm Estrich, dann kam noch eine (Mörtel-?) Schicht, dann Steinplatten in ca 2,5 cm Dicke.
Richtig aufgebaut wird unten, dort im wesentlichen Dämmung. Der Aufbau unten wird vielleicht etwas schwerer sein als zuvor, obwohl der ziemlich gleich dem oben war. Aber die trittstabile Dämmung ist ja auch nicht sooo leicht. Das liegt dann jedoch direkt auf der Bodenplatte auf.

Aber eigentlich wollte ich ja nur wissen, ob jemand eine bessere Idee hat als Ytong, um die Masse zu reduzieren. Und dann kam mir noch die Frage, ob man da überhaupt HEA ansetzen könnte.

Zitat von Frau Maier

Wenn Du keine Planung willst, dann ist Dein Vorhaben zum scheitern verurteilt.

Dieser Thread hat nicht das Ziel, eine Planung zu bekommen.
Dass das Projekt von reichlich Fachleuten begleitet wird, habe ich ja schon geschrieben.

Zitat von Juanito

Muss es denn eine Betontreppe sein? Abreissen und was nettes neu aufbauen wäre m.E. zielführend.

Ansonsten, wenn die Vorderseite untermauert werden kann, warum dann nicht hinten einen Träger längs unter die Treppe? Wird aber trotzdem ein:e Statiker:in brauchen...

Kannst Du Die Treppe nachträglich in der tragenden Aussenwand verankern? Geht auch nur mit Statik...

Neue Armierungseisen in die Treppe einflexen, damit der Aufbeton selbst tragend wird? -> Statik nachweisen!?

Eine neue freitragende Stahltreppe drüber bauen? Und dann Steinstufen drauf? Aber dann kann die alte auch gleich weg (s.o.).

usw.

Ich denke Du hast die Wahl zwischen Prinzip Hoffnung, "wird schon halten" und "richtig machen"

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Es muss nicht zwingend eine Betontreppe sein, aber Stahl finde ich im Wohnhaus nicht so verlockend (vielleicht, weil ich die nur von Industrie- und Institutionsgebäuden kenne, da sind die eher laut). Und Holz im Treppenhaus kann ich mir gar nicht vorstellen. Kann aber natürlich sein, dass das als einzig sinnvolle Lösung übrig bleibt.

Rein von der Geometrie könnte man problemlos an den 3 markierten Stellen per Stahlträger in die tragende Wand ableiten. Ein paar Meter weiter hat der zugelassene TWP die Last einer 6-Meter-Strecke per HEA 260 auf zwei 30-cm-Betonlagern in die gleich dimensionierte tragende Wand vorgegeben. Da hatte er 34,5 kN/m Last errechnet. Deswegen bin ich zuversichtlich, dass er auch für 5 kN pro Meter etwas finden wird.

Zitat von de Bakel

SUPER

In der Tat! Die machen viele beeindruckende Sachen.
Mit meiner Hundehütte passe ich eigentlich nicht ins Raster, aber wahrscheinlich hatten sie Mitleid mit mir.

Zitat

... doch nicht super?

Das war eine andere Firma.

Zitat

Dann einen NEUEN suchen.

Den habe ja die Architekten mitgebracht.
Ich sage ja immer wieder, das WIRD alles auch statisch begleitet

Zitat

Irgendwie habe ich das Thema noch nicht verstanden.

DU willst dem "renommierten" Architekturbüro eine Lösung bieten, obwohl DU die gerade dafür bezahlst?

Ich möchte einfach wissen, ob das möglich ist, denn das zusätzliche Gewicht möglichst niedrig zu halten, ist m.E. immer sinnvoll, zumal damit auch eine - sogar doppelte - Kostenersparnis einhergeht; einmal weil günstiger Ytong statt teurerem Beton verwendet würde, zum anderen, weil das beeinflusst, ob und wie aufwändig die vom Statiker geforderten Maßnahmen sein werden.

Architektur ist nicht gerade eine Branche, die den Ruf hat, ihren Kunden Bastellösungen wie ein Mörtel-Ytong-Mörtel-Sandwich vorzuschlagen. Vielleicht tun sie das aber ja. Wie geschrieben, meine Ansprechpartner sind gerade in Urlaub und das ist jetzt kein Notfall, dessentwegen ich versuchen würde, jemanden im Urlaub zu stören.

Dazu kommt, dass ich grundsätzlich an Themen, die mir wichtig sind, dran bleibe und mir Gedanken mache. Ich mache mir auch Gedanken darüber, wie man schlauerweise den Übergang vom sich nicht setzenden Aufbau auf der Treppe zum sich setzenden Aufbau auf den Geschossdecken macht, obwohl mir klar ist, dass es dafür längst etablierte Verfahren geben muss.

Zitat

PS.: Bei Stahlbeton als Verbundbaustoff übernimmt der Stahl die Zug- und der Beton die Druckkräfte. Einem Einfeldträger Stützen hinzuzufügen erzeugt Zugkräfte an der Oberseite, wo vermutlich keine Bewehrung liegt.

Danke für den Hinweis! Ich denke, ich verstehe, was das bedeutet. Bisher war überall, wo geöffnet wurde, sehr viel Stahl im Beton. An einigen Stellen gucken dünnere Stäbe sogar oben aus dem Beton heraus. Auch bei Schnitten haben wir uns schon so gefragt, warum die damals auch oben so viel Stahl eingelegt haben. Als hätten sie viel zu viel gehabt und wollten das billig loswerden. Beim Podest sieht man man auch oben und unten Armierungsteile. Trotzdem weiß man nicht, ob das unter den Stufen auch so ist und vor allem nicht, wie viel.

Zitat

Überlass die PLANUNG den Profis und prüfe, ob Du tatsächlich PROFIS beauftragt hast.

Ja, die sind gut. Ich bin zwar nicht aus der Branche, aber ich kenne in der Großstadt, in der ich wohne, Handwerker, Bauleiter, Fachanwälte, andere Architekten. Und ich kenne einige ihrer Projekte, auch welche, die nicht auf der Website stehen. Mit "renommiert" meine ich nicht, dass es ein paar Google-Bewertungen gibt.

Was das Planen angeht: Zum einen kennt keiner das Gebäude so gut wie ich, zum anderen plane ich immer und als persönlich Betroffener schwirren mir diese Themen sowieso im Kopf herum. Und je mehr ich selbst übernehme, desto schneller geht es voran, denn die Architekten habe ich ja nicht exklusiv für meine Sanierung. Wenn's brennt sind die sofort da und kümmern sich, aber es brennt halt auch mal woanders und dann dauert es bei mir länger.

Ich würde auch selbst die Statik rechnen und mich dann freuen, wenn das Ergebnis des Statikers gleich ist, aber das kann ich ausgesprochen überhaupt nicht.

Es gibt tatsächlich etwas, das ich nicht verstehe:

Ich habe 2 wirklich konkrete Fragen gestellt, auf die niemand geantwortet hat. Stattdessen wird die ganze Zeit über die Erfordernis eines Statikers diskutiert, obwohl ich mehrfach geschrieben habe, dass der später schon noch zum Einsatz kommen wird.

Und ja, mir ist im Prinzip wirklich egal, wohin welche Kräfte abgleitet werden, denn das wird der Statiker schon hinkriegen. Solche Details interessieren mich nur aus technischer Neugierde.

Zitat von Ralf Dühlmeyer

bzw, wenn verstanden, wo sind die fehlenden Infos?.

Ich habe diese Informationen nicht. Sie sind für diesen Thread auch überhaupt nicht wichtig, denn ich habe nicht darum gebeten, dass mir das jemand statisch absegnet. Meine Frage war, ob das Einbetten von Ytong zur Erhöhung der Stufen eine sinnvolle Methode ist, um Gewicht (und Kosten) zu sparen. Das mag ja eine dumme Idee sein, weil Ytong dann mit der Zeit wegbröseln würde oder weil Ytong explodiert, wenn er mit Zementmörtel in Berührung kommt. Oder weil man den vorher so stark nässen müsste und später das überschüssige Wasser nie wieder raus käme. Oder vielleicht gäbe es noch besser geeignete Materialien.

Dann habe ich noch gefragt, ob man denn so eine Schräge überhaupt mit einem HEA abstützen könnte, weil das ja dann schon eine sehr kleine Fläche für die Lastaufnahme wäre.

Da habe ich immerhin gelernt, dass es kritisch zu sehen ist, an 3 Stellen zu unterstützen.

Zitat von Frau Maier

Dann lass diese Leute planen. Dafür bezahlst Du sie doch.

Das bedeutet ja nun nicht, dass ich mein Hirn ausschalten müsste.