Gas Brennwert Therme taktet

  • Hi Heizungsexperten,


    ich habe folgendes Problem.


    Ich habe eine Gas Brennwert Therme.(Flüssiggas)


    Ihre Leistung max 14 Kw


    Am Anfang war nur unser Obergeschoss nur beheizt,und die Brennwert hat getaktet.
    Damit meine ich,sie hat sehr viele Brennerstarts.


    Wenn der Brenner an ging,hat die Heizung höchstens 60 sek. überstanden bis der Brenner wieder aus ging.
    Laut anderem Forum ist die 14 KW zuviel.


    Nun wurde noch das Erdgeschoss in Betrieb genommen.
    Nun habe ich insgesamt 18 Heizkreise.
    Auch hier das gleiche Problem.Die Heizung übersteht kaum 60 Sek.


    Ich habe sie unter 2.1a schon auf 5 KW getrosselt.Mehr geht sie nicht runter.
    Die Erdgas Variante wäre bis 2,9 KW runter gegangen.
    Mein Flüssiggas ist min 5 KW max 14 KW


    Nun habe ich Ihr noch eine 10 min Pause verpasst.
    Das bedeutet,nach jedem Brennerstart und stop eine 10 min Pause.
    In dieser Zeit läuft dann nur noch die Pumpe.


    Ginbt es ausser kleinere Heizung kaufen eine weitere Möglichkeit das takten einzuschränken.


    Ich kann mir vorstellen wenn aussen die Temperatur noch fallen,sie irgendwann die 5 KW braucht.


    Eingestellt ist sie auf 21 Grad,alle Thermostate sind voll geöffnet.
    Jedes Zimmer hat eine Temperatur von 22,5 Grad.
    Also habe ich die Heizkurve etwas angepasst.
    Damit ich ein Grad kälter werde pro Zimmer.


    Laut Heizungsbauer ist bei der Wartung aufgefallen,das sie recht sauber war.
    (Obwohl viele Brennerstarts)


    Umgerechnet auf den Monat an Heizkosten,sind 27 euro.


    Gibt es hier also eine Möglichkeit noch zu optimieren wegen den Brennerstarts ?
    Könnte dadurch die Heizung schneller Schaden nehmen ?

  • um das beurteilen zu können, bräuchte man auch die Heizlast bei Normauslegung.
    bei mir sind das etwas um 4kW bei -15Grad AT und RT von 21 Grad.
    Andere Werte können linear umgerechnet werden.
    also bei ca. +3Grad benötige ich ca. 2kW.


    da kann meine Therme auch nur takten.
    längere Pausenzeiten einstellen, oder längere absenkzeiten verlängern theoretisch die Laufzeiten.

  • Wie oben schon geschrieben, wäre es interessant zu wissen, wie hoch die Heizlast ist.


    Bei max. 60 Sekunden Laufzeit würde ich darauf spekulieren, dass zu wenig Wasser bewegt wird. Die Therme erzeugt Energie, aber diese wird nicht abtransportiert. Evtl. kommt sie in der kurzen Zeit gar nicht dazu, ihre Leistung richtig zu regeln, was die Situation weiter verschärft.


    Welche Art sollte man für die Pumpe einstellen ?


    Was meinst Du mit "Art"? Meinst Du damit ob Proportionaldruck oder Konstantdruck?


    Keine Ahnung wie Deine Anlage dimensioniert wurde, ob mit oder ohne Mischer, Auslegung der [definition=30,0]FBH[/definition] Kreise, Hydraulik allgemein, usw.. An sich würde man versuchen mit Proportionaldruck zu arbeiten, nachdem aber Deine Therme die Energie nicht los wird, scheint der Abgleich doch noch nicht optimal zu sein. Das könnte dazu führen, dass die Pumpe ihre Leistung in den Keller regelt, und erst Recht kaum noch Volumenstrom produziert, was wiederum das Takten begünstigt. Hier würde ich dann zuerst mit Konstantdruck testen.


    Vereinfacht gesagt, das Ziel muss sein, das Wasser in Bewegung zu halten.


    Bei 18 Kreisen mit sagen wir mal je 2Liter/Minute, wären das gut 2m³/h. Das würde problemlos ausreichen um die Wärme von der Therme loszuwerden. Bei 5K Spreizung kann man damit gut 12,5kWh bewegen. Wenn die Therme nach 60 Sekunden abschaltet, dann liegt die Vermutung nahe, dass eben nicht ausreichend Wasser bewegt wird.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • [img]<a href="http://up.picr.de/27097673qq.jpg">27097673qq.jpg</a>[/img]


    [img]<a href="http://up.picr.de/27097674en.jpg">27097674en.jpg</a>[/img]


    [img]<a href="http://up.picr.de/27097675hr.jpg">27097675hr.jpg</a>[/img]


    [img]<a href="http://up.picr.de/27097676fg.jpg">27097676fg.jpg</a>[/img]


    [img]<a href="http://up.picr.de/27097677qw.jpg">27097677qw.jpg</a>[/img]
    ---------- 11. Oktober 2016, 17:13 ----------
    ja mit Pumpe meinte ich das letzte Bild.


    Die Durchflussmenge beträgt im OG und EG 1 L/min für die grossen Räume.Die kleinen wie Gäste WC,[definition=34,0]HWR[/definition],Abstellkammer haben 0,5L/min


    Mehr geht aber auch nicht.Nur wenn ich ein Raum weniger zuteilen würde,geht beim anderen Raum etwas mehr.


    Ich habe nun die VL auf 35 Grad gesenkt.Vorher war 45.


    Der Brenner geht an bei 24 Grad.Hat er 30 erreicht,schaltet er ab.Die Temperatur senkt sich dann wieder auf 24 und das Spiel geht von vorne los.


    Nun taktet sie noch mehr,nachdem ich die VL gesenkt habe.
    Die Räume sind mit 22,7 Grad zu warm.
    An der Therme ist 21 eingestellt.


    Wo liegt hier das Problem ?
    Der Heizungsbauer hat mir keine Heizlastberechnung gegeben.
    Er meinte ist alles eingestellt.


    Kann doch nicht sein das bei 18 Heizkreise die Therme nun max 20 Sek. läuft
    ---------- 11. Oktober 2016, 17:18 ----------
    @R.B.


    Die 2L/min bekomme ich nicht hin.Nicht mal 1L/wenn alle aufgetreht sind.


    Und trotzdem ist hier überall zu warm.

  • Die Durchflussmenge beträgt im OG und EG 1 L/min für die grossen Räume.Die kleinen wie Gäste WC,[definition=34,0]HWR[/definition],Abstellkammer haben 0,5L/min


    Mehr geht aber auch nicht.Nur wenn ich ein Raum weniger zuteilen würde,geht beim anderen Raum etwas mehr.


    Die 0,5-1Liter/Min sind wenig. Wenn nicht mehr geht, dann ist der Druckverlust zu hoch, bzw. die Pumpe zu schwach. Welcher Durchfluss einzustellen ist, das kann ich nicht sagen, dazu müsste man die Dimensionierung der [definition=30,0]FBH[/definition] kennen, und natürlich die Heizlast.


    Wenn die Räume bei dem geringen Durchluss ausreichend warm werden, dann lässt das eine geringe Heizlast (oder hohe Heizkurve) vermuten. Die Heizkurve sieht aber mit 23 und 35°C schon mal nicht so schlecht aus.


    Die Pumpennachlaufzeit sorgt dafür, dass nach Abschalten die Energie weiter verteilt wird. Trotzdem hast Du insgesamt nur etwa 16 Liter/Min, das wären gerade mal 960 Liter/h, bei 5K wären das um die 5,5kWh. Wenn die Therme also mit Vollgas startet, Du aber nur ein Drittel der erzeugten Energie abtransportierst, dann wird sie schnell den oberen Anschlag erreichen und wieder abschalten.


    Schau mal, ob Du irgendwo die Hysterese noch ein wenig vergrößern kannst. Ansonsten wäre zu prüfen, warum die Pumpe nur 1m³/h schafft. Ist der Druckverlust zu hoch? Pumpe zu klein? Pumpe falsch eingestellt? Fragen über Fragen, aber aus der Ferne kann man nur spekulieren.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Neubau ? Größe ?
    Länge der Kreise ? Rohrtyp ?
    Eventuell zu hoher Druckverlust (zu kleiner rohrtyp, zu lange Kreise) dann kann die Pumpe nicht soviel Wasser fördern.


    Gibt es nichts an Unterlagen ? Kreislänge, Dämmstandard Haus usw.

  • Neubau [definition=36,0]KfW[/definition] 70


    24 er Ytong und 12 cm [definition=50,0]WDVS[/definition] 035


    157 qm wohnfläche.


    Ich muss kurz an den laptop.
    Da sind die längen der Rohre.


    Ich glaub es sind 14er Metallverbundsrohre

  • ich glaube mich zu erinnern, das bei meine therme auch mit fast maximaler Leistung startet, ABER wenn ich die Pumpe im Prportionaldruck betreibe, dann startet diese mit geringer Leistung die erste halbe Minute.
    Bis dahin hat die Therme die max VL erreicht und wieder abgeschaltet.


    die therme hat durch den geringen Pumpenstart und der hohen Startleistung keine Möglichkeit groß runterzuregeln.
    daher habe ich die Pumpe im konstanten Modus msx Stufe 7 laufen. so startet die Pumpe mit maximaler Leistung wenn die therme anfängt zu heizen. so bekommt sie die Stsrtleistubg auch schnell weg und kann runterregeln

  • Deswegen mein obiger Vorschlag mit Konstantdruck zu experimentieren. Gerade bei einer [definition=30,0]FBH[/definition] kann man viel Wasser bewegen, und das sollte man auch machen. Wenn dann korrekt abgeglichen ist, und die ERR nichts mehr zu tun hat, braucht man die Spielereien wie Proportionaldruck nicht mehr.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Also Schlafzimmer ist 82,6m
    Ankleide 48,9 m
    Küche 77,2m
    Essbereich 78,8m
    Wohnzimmer 1 84,3m
    Wohnzimmer2 89,7
    Flur 71,4m
    [definition=34,0]HWR[/definition] 31,7m
    Gäste wc 35,9m
    Kinderzimme hk1 77,8m
    Kinderzimmer hk2 75,5
    Kinderzimmer 2 hk1 67,4m
    Kinderzimmer2 hk2 57,3
    Kinderzimmer 3 117,4m
    Bad hk1 49,2
    Bad hk2 60,3
    Flur OG 41,5m
    Abstellraum 20,6m
    ---------- 11. Oktober 2016, 17:51 ----------
    [img]<a href="http://up.picr.de/27098299wp.jpg">27098299wp.jpg</a>[/img]
    ---------- 11. Oktober 2016, 17:57 ----------
    ist zu 99 % ein 14 er Rohr


    Was für Pumpe.Wo finde ich das ?
    Hydraulisch angebunden ????

  • Was für Pumpe.Wo finde ich das ?
    Hydraulisch angebunden ????


    Schreibe mal die genaue Bezeichnung der Therme, dann kann man nachschauen, was für eine Pumpe dort verbaut ist.


    Wenn die Anlagen nur 1m³/h schafft, dann wären das etwas 250mbar Druckverlust. Der Kreis hätte nur ca. 70mbar. Also müsste man schauen, wo der Rest verschwindet.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Therme ist Buderus GB 172-14
    Für Flüssiggas


    An der Therme ist auch eine Druck Anzeige.
    Die ist immer bei ca 1,5 bar
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:05 ----------
    Kann Luft in der Anlage den Druckverlust verursachen.
    An der Therme ist eine automatische entlüftung.
    Also kann man das ausschliessen,oder

  • Die 1,5bar sind hier uninteressant.


    Die Kiste hat gerade mal 7 Liter Wasserinhalt, wenn da beim Heizen kein ständiger Wasserdurchfluss herrscht, schaltet sie sofort ab.


    Schau mal, wenn sie läuft, nach Register i16, da müsste die Pumpenleistung angezeigt werden, in Prozent.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • ist nur druck vorhanden wenn der brenner an ist ?


    Momentan übersteht sie nur 10 Sek

  • Register i17 zeigt die Heizleistung


    und in 2.1C kann man das Pumpenkennfeld einstellen, das steht vermutlich auf Proportional (default).
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:13 ----------

    14er Rohr ist aber auch schon recht dünn. Das sind bei 90m nur 70mbar druckverlust ?


    bei 1 Liter/Minute. ;)




    ist nur druck vorhanden wenn der brenner an ist ?


    Momentan übersteht sie nur 10 Sek


    Die Frage verstehe ich jetzt nicht. Welchen Druck meinst Du? Die o.g. 1,5bar? Die kannst Du erst einmal vergessen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • bei i16 wenn pumpe läuft 96-100%
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:15 ----------
    i17 steht 0 %
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:18 ----------
    bei 2.1c steht die zahl 3 drin
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:21 ----------
    ich hab was durcheinander gebracht.
    Ich meine wenn die Flamme/Brenner startet springt die pumpe auch an um das wasser zu befördern.
    Das bedeutet dann bei mir,die 1L/min kann passen,da ja der brenner nur so kurz an ist.
    Wenn die pumpe nur an geht wenn der brenner au an ist

  • gerade das Rohr im Dm gemessen


    Ist doch ein 16er
    ---------- 11. Oktober 2016, 18:29 ----------
    richtig.kann noch auf p4 gehen oder leistungsgeführt einstellen

  • Dann würde ich mal 4 probieren.
    Leistungsgeführt könnte auch funktionieren, bin mir nur nicht sicher, wie der Regler da reagiert. Normalerweise müsste er zuerst die Pumpe auf Vollgas nehmen, und dann starten. Damit sollte er sicherstellen, dass immer genügend Wasser bewegt wird.
    Da musst Du Dir mal das Service-Manual anschauen, ich kenne auch nicht alle Register auswendig.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • P4 oder leistungsgeführt bringen den selben effekt.


    Nur wenndie VL hoch gemacht wird über einen punkt hinaus.dann bleibt der brenner an.Dann habe ich hier aber eine Sauna


    Es scheint so als würde es hier keine lösung geben.


    Luft in der Leitung bewirkt was ??

  • Luft in der Leitung bewirkt was ??


    Hat damit nichts zu tun. Die hörst Du nur blubbern. ;)


    Was Du noch probieren könntest:


    mit 2.3C kann man die Hysterese beeinflussen. An sich Sache des Reglers, aber vielleicht kann man hier noch etwas nachhelfen. Dadurch darf der Vorlauf etwas weiter abkühlen, und somit läuft er beim Start etwas länger. Das hat einen ähnlichen Effekt wie die höhere Vorlauftemperatur.


    Mit 3.1A kannst Du die maximale Leistung im Heizbetrieb beeinflussen. Vermutlich steht die auf max. (100% oder 90% oder so ähnlich). Hier könntest Du auf 70% (ca. 10kW) gehen, und dann beobachten. ich bin mir jetzt nicht sicher, in wieweit sich dadurch auf der Startvorgang bis Einsetzen der Regelung beschleunigt.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • Bei 2.3c steht die Zahl 2 drin


    In das Menü 3 komme ich nicht rein

  • Das wären ja nur 2K Hysterese. Setzte den Wert mal auf 5K oder 6K. Irgendwas bringt den Regler dazu, mit so enger Hysterese zu arbeiten, Das ist natürlich der Super-Gau, denn die 2K hat er beim Start schnell überwunden, und dann macht der Regler dem Brenner das Licht aus.


    Um in die Ebene 3 zu gelangen, die gleichen Tasten (gleichzeitig) drücken, die Du auch nimmst um in die Service-Ebene zu kommen. Also zuerst die beiden Tasten, es wird Menü1 angezeigt, dann mit "+" bis Menü 3 blättern, wieder die beiden Tasten drücken, und zwar so lange bis 3. erscheint. Dann mit + und - die einzelnen Register aufrufen.

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • 3.1 c gibt es bei mir nicht.
    3.1b und 3.1d
    3.1c fehlt
    ---------- 11. Oktober 2016, 19:44 ----------
    der wert ist nun auf 5

  • Welcher Wert?


    3.1A ist doch die max. Leistung im heizbetrieb
    3.1B die max. Leistung für WW (nicht verändern)


    2.3C ist die Hysterese

    Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben. Kurze Wege führen über Paypal oder eine Banküberweisung

    .

  • bei 2.3 c
    Von 2 auf 5 erhöht
    ---------- 11. Oktober 2016, 19:49 ----------
    wie gesagt 3.1c fehlt.
    Nach 3.1b kommt gleich 3.1d


    Momentan kann ich ich schauen was die Änderung bewirkt hat.
    Da im OG gerade jemand die Badewanne voll macht
    ---------- 11. Oktober 2016, 19:51 ----------
    Ahhh 3.1a


    Die ist bei mir auf 5,0 kw gedrosselt